Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Aha. So macht man also Sachen unsichtbar. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
"Über X soll man nicht reden, weil Y schlimmer ist." |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
...
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Die korrekte Identifikation als Fehlschluss reicht dafür hingegen jedoch sehr wohl aus. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Das löst aber das Problem nicht, wenn Uneinigkeit darüber herrscht, ob die Identifikation des Fehlschlusses wirklich korrekt ist bzw. ob überhaupt ein Fehlschluss vorliegt. Das Problem wird nur verschoben, aber nicht gelöst. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
Nur zur Sicherheit, damit ich nicht an deinem Punkt vorbei rede: Worin genau liegt hier die Uneinigkeit? Darin, ob das wirklich ein Whataboutism ist, oder darin, ob ein Whataboutism überhaupt ein Fehlschluss ist? |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ich möchte es mal so formulieren: Wenn man Whataboutism als generellen Fehlschluss deklariert, wird man den Situationen nicht gerecht, in denen es wirklich ein dringenderes Problem gibt, als das, was gerade auf der Tagesordnung steht. Ich bezweifele auch, dass es wirklich immer Ausdruck einer redlichen Gesprächsführung ist, dem Gesprächspartner Whataboutism vorzuwerfen bzw. die Diskussion mit dem Hinweis auf Whataboutism abzuwürgen. Denn was da letztendlich kommuniziert wird, ist "Ich habe bemerkt, dass Du andere Prioritäten setzt als ich, aber ich finde mein Thema wichtiger und da ich als erster gesprochen habe, bestimme ich, worüber geredet wird." Manchmal ist der Vorwurf des Whataboutism selber ein Whataboutism, weil damit vom Thema der Diskussion auf die Metaebene ausgewichen wird. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Ich bezweifele auch, dass es wirklich immer Ausdruck einer redlichen Gesprächsführung ist, dem Gesprächspartner Whataboutism vorzuwerfen bzw. die Diskussion mit dem Hinweis auf Whataboutism abzuwürgen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Domingo, du argumentierst gerade für genau den Punkt, den ich und tillich zu machen versuchen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Der Whataboutism dient selbst bereits dem Zweck des Abwürgens einer Diskussion. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Whataboutism ist das, was andere einem vorwerfen, wenn man die Diskussion in eine andere Richtung lenkt. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Ich bezweifele auch, dass es wirklich immer Ausdruck einer redlichen Gesprächsführung ist, dem Gesprächspartner Whataboutism vorzuwerfen bzw. die Diskussion mit dem Hinweis auf Whataboutism abzuwürgen. Denn was da letztendlich kommuniziert wird, ist "Ich habe bemerkt, dass Du andere Prioritäten setzt als ich, aber ich finde mein Thema wichtiger und da ich als erster gesprochen habe, bestimme ich, worüber geredet wird." |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich wehre mich nur gegen das Abwürgen der einen Debatte, habe aber überhaupt kein Problem damit, wenn andere eine andere Debatte führen wollen. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
....
Das alles ist eben nicht nur ein Appell, sich einem anderen, nach Meinung der Verfasserinnen schwerwiegenderen Problem zuzuwenden, sondern - genau wie tarvoc schon gesagt hat - ein Versuch, die Debatte über das eine Problem abzuwürgen - (angeblich) zugunsten des anderen. Die Zusammenfassung mit "Über X soll man nicht reden, weil Y schlimmer ist" und Wertung als Whataboutism und damit ungültiges Argument halte ich weiter für korrekt. ... |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Dieses (angeblich) sagt für mich alles. Die beiden Autorinnen, die da zur Sprache kommen, sind eine Notärztin und eine Kriminologin, die beide täglich mit Vergewaltigungsopfern zu tun haben, und deren Grund, sich in dieser Debatte zu melden, genau darin bestand, diese Opfer in keiner Debatte zu finden. Denen mit desem (angeblich) einen anderen Grund zu unterstellen, halte ich für ziemlich niederträchtig. |
Zitat: |
Vorige Woche kürte das Magazin Time nicht einen Mann oder eine Frau, sondern ein Kollektiv zur "Person des Jahres", die #MeToo-Bewegung. Diese habe "eine der rasantesten Veränderungen in unserer Kultur seit den sechziger Jahren freigesetzt". Zu diesen Veränderungen gehört auch, dass ebenfalls in der vorigen Woche eine nicht minder rasante Debatte darüber ausbrach, ob neben übergriffigen Menschen künftig auch übergriffige Kunstwerke strikter verfolgt werden sollten als bisher. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Dieser Artikel geht aber deutlich darüber hinaus. Das sieht man schon in der Überschrift: "Kritik an Sexismus Debatte" - nicht etwas anderes sei wichtiger, sondern diese Debatte sei falsch; |
Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | ||
http://www.zeit.de/amp/2017/52/sexismus-kunst-zensur-meetoo
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Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||||
Tja, wie soll man sowas nennen? Dialektik der Aufklärung? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Dass es in diesem spezifischen Fall tatsächlich aufrichtig gemeint war, glaube ich allerdings inzwischen auch. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Dieses (angeblich) sagt für mich alles. Die beiden Autorinnen, die da zur Sprache kommen, sind eine Notärztin und eine Kriminologin, die beide täglich mit Vergewaltigungsopfern zu tun haben, und deren Grund, sich in dieser Debatte zu melden, genau darin bestand, diese Opfer in keiner Debatte zu finden. Denen mit desem (angeblich) einen anderen Grund zu unterstellen, halte ich für ziemlich niederträchtig. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
1. "Kritik an Sexismus Debatte" ist die Überschrift eines Beitrags von Philippe Debionne, erschienen im Berliner Kurier. In diesem Beitrag geht es um einen Artikel von Almut Meyer und Dorothee Dienstbühl, erschienen in "Deutsche Polizei" mit dem Titel "Vergewaltigung - Opfer ohne Lobby". Die Ausgabe von "Deutsche Poilzei" kann man hier herunter laden. Ich habe den Artikel bisher nur überflogen, er ist 6 Seiten lang, die Kritik an der Sexismus Debatte nimmt ca. eine 3/4 Seite davon ein. 2. Kritik heisst nicht zwingend, das man etwas grundsätzlich falsch findet. Kritik kann auch bedeuten, dass man Verbesserungsbedarf sieht. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, da hilft es, wenn man nicht jedem Impuls vorschnell folgt und stattdessen mal genauer hinschaut. Am besten die Kiste mit den Labeln einfach einmotten, den die macht es zu leicht, überall vorschnell ein Bapperl drauf zu kleben. Das verführt zu Schlampigkeit. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Andererseits hattest du ja oben schon demonstriert, dass du nicht mal weißt, was das überhaupt ist. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Dieses (angeblich) sagt für mich alles. Die beiden Autorinnen, die da zur Sprache kommen, sind eine Notärztin und eine Kriminologin, die beide täglich mit Vergewaltigungsopfern zu tun haben, und deren Grund, sich in dieser Debatte zu melden, genau darin bestand, diese Opfer in keiner Debatte zu finden. Denen mit desem (angeblich) einen anderen Grund zu unterstellen, halte ich für ziemlich niederträchtig. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ja nun, ich habe halt festgestellt und, denke ich, auch gut begründet am Artikel gezeigt, dass die tatsächliche Stoßrichtung der Argumentation (Abwürgen der Debatte über Alltagssexismus) eine andere ist als die angegebene (mehr Aufmerksamkeit für Vergewaltigungen). Das ist erstens absolut unnötig; wäre zweitens auch genau umgekehrt möglich (ungefähr: "Wir haben hier die gerechtfertigte Debatte über Alltagssexismus; noch schlimemr aber ist die mangelnde Unterstützung für Vergwaltigungsopfer") |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Nun, die Autorinnen haben den von Dir gewünschten Satz nicht geschrieben. Das liegt aber nicht daran, dass sie einem logischen Fehlschluss unterliegen, sondern weil sie schlichtweg anderer Meinung sind. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Wobei, das will ich einschränkend einräumen (mit Dank an den Hinweis von Kramer): Ich beziehe mich dabei auf den hier im Thread verlinkten Zeitungsartikel. Es mag sein, dass der durch eine Verzerrung der Schwerpunktsetzung die Position der Autorinnen des ursprünglichen Artikels, den ich nicht gelesen habe, verfälscht hat. Dann ginge meine Kritik natürlich an eine andere Adresse. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Mein Unverständnis darüber, die eine Debatte gegen die andere auszuspielen, bleibt aber, auch wenn es im ursprünglichen Artikel nur ein Nebenaspekt des ansonsten m.E. sehr guten Artikels ist. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
....
Letztendlich stehen wir da vor einem gesellschaftlichen Dilemma: Einer sexuellen Straftat durch einen Migranten oder Flüchtenden - und sei es auch nur eine einzige - die gleiche Aufmerksamkeit zu widmen, wie z.B dem Fall Brüderle oder der Weinstein-Affäre, wäre Wasser auf die Mühlen der Rechtspopulisten. Hier besteht die reale Gefahr, dass man Menschen, die noch unentschieden sind, ob sie den Rechtspopulisten hinterher rennen wollen, in die falsche Richtung treibt. Ein öffentlicher Pranger hat einfach eine stärkere emotionale Wirkung als sachliche Erörterungen darüber, dass es sich um Einzelfälle handelt und die grosse Mehrheit der Flüchtenden deshalb nicht in Sippenhaft genommen werden darf. .... |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
"Über X soll man nicht reden, weil Y schlimmer ist." |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Whataboutism, so plump, dass es fast nicht zu diskutieren lohnt.
Dass Opfer von Vergewaltigungen jede denkbare Hilfe bekommen sollen und dass unangemessene Komplimente eine völlig andere Qualität haben, ist jedenfalls ein Einrennen der größten offenen Scheunentore landwirtschaftlicher Großbetriebe. Interessant wäre zu überlegen, ob Vergewaltigungen und Platzzuweisungen durch unangemessene Komplimente nicht doch, auch wenn sie Dinge völlig unterschiedlicher Qualität sind, auf ähnlichen, uU überhaupt nicht bewussten Geschlechterstrukturen fußen. |
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