kereng hat folgendes geschrieben: |
Den Koran, oder wenigstens einen Teil dieser Schriftensammlung, sehe ich als christliches Buch an. Er ist sogar näher an der Christologie der Evangelien als Paulus oder das trinitarische Christentum. Also durchaus eine "Abstammung in direkter Linie" über die syrische Bewährungschristologie.
Was das Abgekupfern angeht: Wenn in einem Gesangbuch Teile der Bibel auftauchen, ist das auch kein Plagiat. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Ist der Koran nicht eigentlich dem Judentum näher als dem Christentum? |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ist der Koran nicht eigentlich dem Judentum näher als dem Christentum? |
Zitat: |
Mittlerweile vertreten viele Autoren die Meinung, dass die meisten theologischen Aussagen des Koran – zur Gottesvorstellung, zur Christologie und Eschatologie – aus syrisch-christlichen Traditionen kommen. Jesus wurde, wie in der syrischen Theologie, in seiner geschichtlichen Rolle, die er im Auftrag Gottes übernommen hat, wahrgenommen. Schon länger wurde z.B. beobachtet, dass wenigstens die mekkanischen Teile des Koran Grundgedanken äußern, die einer (syrisch-) christlichen Missionspredigt entsprechen: „Diese Grundgedanken erinnern auffallend an das Schema einer altchristlichen Missionspredigt, wie es sich in der Areopagrede des Paulus im 17. Kapitel der Apostelgeschichte findet. Darum hat Tor Andrae die ansprechende Hypothese aufgestellt, daß Mohammed einmal eine christliche Missionspredigt gehört hat, und daß diese den entscheidenden Anstoß … gab.“102 Hier werden nicht nur einige theologische Aussagen, sondern das Konzept des Kern des Koran auf christliche Modelle zurückgeführt. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Ist der Koran nicht eigentlich dem Judentum näher als dem Christentum? |
Zitat: |
Spätestens zu diesem Zeitpunkt betrachtete Karl die Sachsenfeldzüge auch als Missionierungswerk, denn in der überarbeiteten Fassung der Reichsannalen, den sogenannten Einhardsannalen, ist vermerkt, dass der Krieg gegen die Sachsen so lange andauern werde, bis sie sich dem christlichen Glauben unterworfen hätten oder ausgerottet seien.
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vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Monotheistische Religionen eignen sich besonders gut, Eroberungen zu rechtfertigen.
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kereng hat folgendes geschrieben: |
Den Koran, oder wenigstens einen Teil dieser Schriftensammlung, sehe ich als christliches Buch an. Er ist sogar näher an der Christologie der Evangelien als Paulus oder das trinitarische Christentum. Also durchaus eine "Abstammung in direkter Linie" über die syrische Bewährungschristologie.
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kereng hat folgendes geschrieben: |
Was das Abgekupfern angeht: Wenn in einem Gesangbuch Teile der Bibel auftauchen, ist das auch kein Plagiat. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
Ich denke mal, da würden sowohl Moslems als auch Christen widersprechen (ausser vielleicht notorische Islamversteher wie Kardinal Marx). Und nicht zuletzt Mohammed selber. Das Christentum hat sich aus dem Judentum entwickelt weil Jesus und seine ersten Jünger nunmal Juden waren. Mohammed hingegen war Heide und hat sein eigenes Ding gemacht. Ein überaus gewalttätiges nebenbei, womit der Bezug zu Jesus schonmal entfällt, denn von dem sind keine Gewalttaten überliefert. Es sei denn, man zählt das Vertreiben der Geldwechsler aus dem Tempel dazu. Das hingegen sollte doch grade in "linken" Kreisen besonders goutiert werden, hat es doch was von Blockupy. ... |
DonMartin hat folgendes geschrieben: |
Mohammed hingegen war Heide und hat sein eigenes Ding gemacht. Ein überaus gewalttätiges nebenbei, ... |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Die Gläubigen sind nicht die richtigen, um da Auskunft zu geben, da sind die Historiker gefragt und was den Vergleich der Schriften selbst angeht, die Theologen. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Ähnlich wie wohl jetzt die IS. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
Ich orientiere mich weniger an theologischen Schriften, die sind im Ernstfall nur geduldiges Papier, sondern einfach an der historischen timeline. D.h. das, was die damaligen Protagonisten zeitnah gesagt und mehr noch, was sie getan haben. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Da hast Du bei Mohammed aber das Problem, auf das auf kereng hingewiesen hat: Es gibt keine wirklich zeitnahen Schriften, in denen Mohammed vorkommt. Lustigerweise sind selbst die Feldzüge des Mohammed, wie sie im Islam an ca 800 tradiert werden, nirgends zu fassen, was historisch zu fassen ist, ist allerdings ein dem Islam vorauslaufendes frühes Christentum der Araber. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Die islamische Geschichtsschreibung der Anfangszeit des Islam ist nach neueren Arbeiten wahrscheinlich reine Fiktion. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: |
....
Spätestens mit Mohammeds Tod, also ab ca 630, haben die Muslime sich mit Persern und Byzantinern gezofft. Das sollte also anderweitig aktenkundig sein. .... |
DonMartin hat folgendes geschrieben: |
....
Woran will man das festmachen, im Zweifelsfall steht halt Aussage gegen Aussage. ... |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
Woran will man das festmachen, im Zweifelsfall steht halt Aussage gegen Aussage. |
moroni hat folgendes geschrieben: |
Ausgerechnet die Bildzeitung macht die ARTE-Dokumentation öffentlich. Schnell anschauen und downloaden, der Link steht nur 24 Stunden.
http://www.bild.de/politik/inland/bild/zeigt-die-doku-die-arte-nicht-zeigen-will-52155394.bild.html |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Genau. Sollte. Aber über die ersten fast 200 Jahre ist da sehr wenig zu finden. Weder schriftlich noch archäologisch.
Es gibt ein Gesamtbild, das relativ schnell umschrieben ist: Sowohl die Sprache als auch die benutzte Schrift der ältesten Koranschriften lassen es ausgeschlossen erscheinen, dass der Koran auf der arabischen Halbinsel entstanden ist. Da stimmt schon die Geschichte Mohammeds nicht - der Koran entstand irgendwo in Syrien. Wenn ich jetzt die Sprache untersuche, soweit das bei der untauglichen verstümmelten Schrift möglich ist, und von einem aramäischen Urtext ausgehe, bekommen nicht nur vorher "dunkle" Textpassagen einen Sinn, sondern wir bekommen - oh Wunder - Texte, die sich nahtlos in das ostsyrische Christentum dieser Zeit einpassen, das mit der Trinität nach Nicäa nichts am Hut hatte. Wenn das so ist, ist auch klar, dass der Feldzug nach Norden entfallen kann - die Araber waren bereits da und brauchten den Norden nicht zu erobern, es findet sich auch archäologisch kein kultureller Einschnitt in den Siedlungen dieses Bereiches.. Es gab in dieser Gegend christliche Klöster, deren Schriften erhalten geblieben sind, in denen in dieser Zeit auch keine kriegerischen Vorfälle berichtet werden. Wovon sie allerdings schreiben, das sind christliche Häretiker unter den Arbabern. Mit den Herrschaftswechseln einher gehen die Münzrechte, die immer auch schnell umgesetzt werden. Man hat auch die Münzen aus dieser Zeit gefunden, die dummerweise immer noch einen christlichen Habitus hatten. Das sind also drei Befunde, die unabhängig voneinander zum selben Ergebnis kommen: Ein allgemein sprachwissenschaftlicher, der auch die benutzte Schriften mit einbezieht, ein inhaltlicher mit aramäisch als neuem Sprachschlüssel, der erstmals zu einem Sinn in vielen Koranstellen führt, die vorher "dunkel" waren und diesen neuen Text auch kulturell zuordenbar macht, und einen archäologischen, der den Nichtfund der Schlachten und plötzlichen Kulturwechsel durch die Kontinuität der Münzprägung verständlich macht. Was steht dem gegenüber? Geschichten, die, nachdem sie vorher keine Spuren hinterlassen haben, mit 200 Jahren Verzug aufgeschrieben wurden, und jetzt plötzlich so genau, dass, damit die Sache glaubwürdig erscheint, all die Vorfahren, die nötig waren, um sie zu transportieren, nicht nur namentlich erscheinen, sondern mit auffällig feinen Details aus der Zeit des Propheten geschmückt sind, und die plötzlich zu Hauf wieder in Erinnerung kommen. Wohlgemerkt: Die ganze Zeit gab es schreibkundige Menschen. Auch passt das, was sie da schreiben, nicht zu einer Missionierung von Heiden, es ist nur sinnvoll, wenn schon die ersten Zuhörer wissen, worum sich alles dreht. "Stabil" wird der Koran erst sehr viel später. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||||
Wenn das so wäre, dann hätten wir nach dem Christentum die zweite monotheistische Religion, über deren Gründer wie Frühzeit kaum etwas Sicheres bekannt ist, und bei der eben diese Gründerfigur gerade deshalb mit immer fantastischeren Eigenschaften ausgestattet wurden. Dem steht entgegen, was Abdel-Samad in seiner Mohamed-Biografie schreibt, daß dieses letztlich eine Verschwörung voraussetzt, zu der sich die arabischen Stämme wohl kaum hergegeben hätten. Hinzu kommt, daß nur durch eine reale Person Mohamed bestimmte Entwicklungen im Koran selbst erklärbar sind. Gerade da, wo die Erzählungen über Mohamed als gar nicht "guten" Menschen erscheinen lassen, spricht viel für einen historischen Kern. |
Zitat: |
Damit komme ich zum Argument der „Verschwörungstheorie“. Kritiker meinen, um das islamische Überlieferungsmaterial zu konstruieren, wäre letztlich eine Verschwörung nötig gewesen. Wir reden hier aber über eine Zeit ohne Massenmedien, Internet, allgemeine Schulpflicht und modernes wissenschaftliches Weltbild. Die Quellen, die die einzelnen Informationen belegen, sind in Wirklichkeit gering an Zahl. Der Zeitraum der berühmten dunklen frühen zwei Jahrhunderte des Islam wäre durchaus ausreichend, um eine neue Glaubenslehre mit erfundener Gründerfigur langsam zu verbreiten. Anderslautendes Material ist im Laufe der Zeit verschwunden. Es wurde vergessen, vernichtet oder im Sinne des neuen Standes der Theologie umgearbeitet. Dieser Prozeß kommt völlig ohne Verschwörung aus. Es reicht aus, wenn sich bestimmte theologische Gedanken langsam durchsetzen und ältere Elemente verdrängen, wie wir es bei dem Beispiel der frühen siitischen (schiitischen?) und mutazilistischen Literatur gesehen haben. Wenn dann auch noch Protektion durch eine politische Herrschaft hinzukommt, geht der Verdrängungsprozess noch leichter. |
abbahallo hat folgendes geschrieben: |
Die Diskussion der ersten christologischen Dogmen fand ausschließlich auf griechisch und latein statt. Auf aramaisch wäre schon die Frage nicht verstanden worden, da hat man sich kaum daran gestört. Fast 1000 Jahre später hat man dann römischerseits mit den christlich gebliebenen geredet und man konnte sich unieren, ohne das sich die Aramäer verändert hätten. Einen Drang zur Vereinheitlichung nach Rom oder Konstantinopel hat es so im aramäischen Sprachraum nicht gegeben, es gibt zwar Schriftfunde aus vorkoranischer Zeit in diesem Gebiet, aber aufgearbeitet ist das noch lange nicht, geht auch sehr langsam, weil es wenig Wissenschaftler gibt, die aramäisch und arabisch lesen können und theologischen Sachverstand für den Islam und das frühe Christentum mitbringen. Der jordanische König hat dafür ein Institut gegründet, es gibt kaum brauchbare Gesprächspartner, am ehesten noch in Rom. Die vorher von Freigeister hier genannten sprechen zwar ausdauernd von historisch-kritisch, leiden aber in Sachen Sprachkompetenz bei gleichzeitigem Überschuß an christlichen Überzeugungen. |
abbahallo hat folgendes geschrieben: |
Daher habe ich sie zwar nicht, da sind sie aber im Internet kostenlos verfügbar:
https://de.wikipedia.org/wiki/Karl-Heinz_Ohlig |
sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||
Steckt im heutigen Russland-Bashing noch ein Überbleibsel des 'nationalsozialistischem Gedankenguts'? |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
http://www.sueddeutsche.de/medien/streit-um-arte-doku-wurstigkeit-feigheit-oder-antizionistisches-ressentiment-1.3538284-2 |
Alchemist hat folgendes geschrieben: |
....
Hier auch nochmal auf spon: http://www.spiegel.de/kultur/tv/umstrittene-antisemitismus-dokumentation-von-arte-und-wdr-mit-elan-ins-minenfeld-a-1152010.html |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Die handwerkliche Kritik aus dem SPIEGEL ist nachvollziehbar. |
moroni hat folgendes geschrieben: | ||
Für mich nicht. Ich halte sie für krümelkackerisch. Einzig den Punkt, dass "Joachim Schroeder die NGOs vermutlich zu Recht angeklagt, sie zu seinen Vorwürfen aber keine Stellung beziehen lassen" hat, kann man ernsthaft als "handwerklichen Fehler" diskutieren, obwohl Schröders Begründung dafür, er "habe nicht erwartet, dass diese Organisationen [ihm] etwas Originelles dazu sagen können" für mich nachvollziehbar ist. Den Herrn Elsässer, der auch im Film vorkam, hat Schröder ja auch nicht zu einer Stellungnahme aufgefordert, und diesen "handwerklichen Fehler" kritisiert mit Recht niemand. Die restlichen Kritikpunkte sind Geschmacksfragen und kleinkarierte Haltungsnoten. So etwas findet man in jeden Film, der einem inhaltlich nicht passt (und das dürfte der eigentliche Grund für Arno Franks Versuch einer Kritik sein). |
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