Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||
Nun, du siehst doch, wie z.B. die Theorie der Physik sich dadurch weiter entwickelt, indem sie eine Lösung findet für Widersprüche früherer Theorien. Diese - theoretischen - Widersprüche waren quasi der Antrieb für die Weiterentwicklung physikalischer Theorie. Es gibt aber auch objektive Widersprüche etwa zwischen Strukturen. Auch hier können diese Widersprüche durch Veränderung der gesamten Struktur zu einer Entwicklung führen. Die Evolution des Lebens ist hier das Paradebeispiel. |
Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | ||||
Dass Beschreibungen unvollständig sind und dort Widersprüche auftauchen, ist völlig klar. |
Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Wo gibt es denn objektive Widersprüche zwischen Strukturen? Und wo sind denn in der Evolution sich widersprechende Prinzipien am Werk? |
Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Kurze Klugscheißerei: optimal kann man nicht steigern
Nun zum Post. Wir verstehen offenbar etwas anderes unter Prinzipien. Ich verstehe darunter: Normaldruck, Temperaturen unter 0 Grad Celsius, nicht zu sauberes Wasser, du bekommst Eis. Widersprechendes Prinzip: Normaldruck, Temperaturen unter 0 Grad Celsius, nicht zu sauberes Wasser, du bekommst Wasserdampf. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die physikalischen Prinzipien sind jedenfalls keine reinen und beliebigen Ideen, sondern gut begründete Ableitungen aus der Empirie und sauberer Theorie. |
uwebus hat folgendes geschrieben: | ||
Also Energieerhaltung und Impulserhaltung beinhalten 3 Begriffe Meter - Masse - Sekunde die übergeordneten Begriffe sind Raum - metaphysische Substanz - Zeit |
uwebus hat folgendes geschrieben: |
Empirisch läßt sich weder die Substanz begründen, es könnte sich ja auch um verschiedene metaphysische Elemente handeln, welche das Universum bilden, und Raum und Zeit sind reflektierte Wahrnehmungsformen unseres Hirns, d.h. ohne die Verarbeitung der über unsre Sinnesorgane eintreffenden Informationen gäbe es weder Raum noch Zeit. |
uwebus hat folgendes geschrieben: |
Also weder die Trennung von Materie und Vakuum noch die Bewertung von Veränderungen in Form von Zeit durch das Gedächtnis sind physikalisch begründet, sondern notwendige Anschauungen, um Leben zu ermöglichen, da Leben auf ständige Energiezufuhr angewiesen ist. Ohne Zeiterzeugung in Form von Erfahrungsspeicherung könnte Leben nicht überleben und ohne Raumerzeugung auch nicht, da Orientierung unmöglich wäre. |
uwebus hat folgendes geschrieben: |
Das Universum ist also ohne Bewußtsein durchaus als ewiges raum- und zeitloses EINES denkbar, aber, um Bewußstein zu ermöglichen, muß das EINE sich in diskreten Erscheinungen manifestieren. Und dann ist es doch kein großer Schritt mehr, sich das EINE in Form diskreter unter sich gleicher dynamischer Portionen vorzustellen. |
uwebus hat folgendes geschrieben: |
Wenn man jetzt den Urknall für wahr annimmt, dann müßte das raum- und zeitlose ewige Etwas sich "entschlossen" haben zu unterteilen (Physiker benutzten hier wohl den Begriff Asymmetrie), also aus einem symmetrischen in einen asymmetrischen Zustand zu wechseln. So eine Art Suizid des Ewigen. Da kommen wir dann religiösen Vorstellungen verdächtig nahe, denn warum sollte ein stabiler Zustand sich ohne Grund in einen instabilen Zustand ändern? Da müßte dem EINEN ja wirklich so etwas wie ein Geist innewohnen, der sich selbst aus dem Bett jagt. Ich kann mich mit Geistern nicht anfreunden, bleibe bei meiner monistischen Weltsicht eines ewigen dynamischen Universums. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||||||||||
Na, hier:
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step hat folgendes geschrieben: | ||||||
Du bist mit der sog. Zitterbewegung angekommen. Deren Amplitude kann man berechnen, sie ist identisch mit der ... Spannung ... ach schaus doch selber nach. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | ||||
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step hat folgendes geschrieben: | ||||
Die hat aber leider nix mit der von Dir bemühten sog. Zitterbewegung zu tun - die übrigens für Photonen gar nicht definiert ist. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
So what? Falls Du jetzt doch nicht über Spiralen oder Zitterbewegungen redest, sondern über diese Materiewellen - und nur über die - dann sind wir uns einig. Aber wieso reicht da nicht de Broglie und Planck, wieso brauchen wir da noch Bernd Jaguste? |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Aus ihr folgt, daß es kugelsymmetrische Zustände des Elektrons gibt (s-Orbital). Das widerlegt die Behauptung, alle Elementarteilchen seien spiralförmig. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||||
Wenn das Elektron im s-Zustand kugelsymmetrisch ist, dann ist es keine Spirale, außer die Größe der Spirale wäre verschwindend winzig im Vergleich zum Orbitaldurchmesser - und danach hatte ich gefragt. Schreib doch noch mal kurz explizit auf, wie groß das spiralförmige Elektron ungefähr ist. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Damit verabschiedest du dich ganz grundsätzlich vom wissenschaftlichen Objektivitätspostulat und frönst einem extremen Subjektivismus. Dies ist in der Philosophiegeschichte nix neues. |
Zitat: |
Wobei das eine das andere ja gar nicht ausschließen muss: Auch wenn sozusagen eine gewisse Vereinfachung oder Täuschung des Subjekts durch die Welt die Bedingung für das Überleben desselben darstellen würde, so schließt das doch nicht aus, dass dennoch das Subjekt dazu in der Lage ist, richtige Theorie zu betreiben und objektive Erkenntnisse zu gewinnen. |
Zitat: |
Entweder die "Illusion" des Raumes ist nötig, um zu überleben - dann ist es keine Illusion. Oder es der Raum ist eine Illusion, dann bräuchte es kein räumliches Sehen. |
Zitat: |
Oder ist es nicht vielmehr so, dass die Realität von Raum und Zeit einen entsprechenden Körper mit entsprechenden Sinnesorganen "geschaffen" hat? |
Zitat: |
Was denn nun, uwe? Ermöglicht das Universum Bewusstsein oder ermöglicht (erst) Bewusstsein das Universum (also Raum, Zeit, etc.)? |
Zitat: |
Wie ist hier die Kausalität? |
Zitat: |
Aber der Symmetriebruch wird ja z.T. eben auch mit dem Higgs-Boson in Zusammenhang gebracht. Demnach wäre die Materie durchaus von sich aus dazu fähig. Und im übrigen ist ja nicht gesagt, dass die Wechselwirkung der Welt mit sich selbst ein instabilerer Zustand ist als der Zustand vor dem Urknall, sofern es diesen so gegeben hat, was ja zuletzt von Stephen Hawking angezweifelt wurde ...- |
uwebus hat folgendes geschrieben: | ||
Die Welt wird nun mal von Subjekten und nicht von Objekten wahrgenommen und interpretiert. |
uwebus hat folgendes geschrieben: |
Und das Subjekt unterteilt diese Welt z.B. in Körper und Vakuum, d.h. aber nicht, daß Körper und Vakuum getrennte Entitäten sein müssen, wie dies die zeitgenössische Physik mit ihrer Trennung in Materie und Vakuum annimmt. Du siehst doch, daß man, vereint man Körper und Vakuum, die Gravitation erklären kann, was mit der bisherigen Anschauung nicht funktioniert. |
uwebus hat folgendes geschrieben: | ||
Eben! Durch eine Vereinfachung der Anschauung ist es m.E. möglich, "objektivere" Erkenntnisse zu gewinnen, denn je komplizierter das Anschauungsmodell, desto mehr Differenzen ergeben sich zwischen Empirie und Theorie. |
uwebus hat folgendes geschrieben: | ||
Daß ... das Subjekt den Raum als Summe einzelner materieller Entitäten, die sich in einer Art Eimer (Vakuum) aufhalten, wahrnimmt, bedeutet nicht, daß diese Vorstellung physisch richtig ist ... es gibt keinen "Raum als solchen". Und es gibt auch keine "Zeit als solche", sondern Zeit entsteht durch Datenspeicherung und Datenvergleich im Hirn. |
uwebus hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist doch mein Reden von Beginn an. |
uwebus hat folgendes geschrieben: |
Das Universum ist die Bewußtwerdung dessen, was Philosophen "Sein als solches" getauft haben und dieses Sein ist nun mal metaphysisch ... |
uwebus hat folgendes geschrieben: |
Ich will es mal wieder an einem mechanischen Beispiel klarzumachen versuchen:
Wenn das SEIN symmetrisch (spannungssymmetrisch) gedacht wird, dann entspräche es einer intakten Glasscheibe aus Sicherheits-Krümelglas. Die ist durchsichtig und im inneren und äußeren Gleichgewicht. Haut man jetzt mit einem Hammer gegen eine solche Scheibe, dann zerfällt sie in 1001 Glaskrümel, also ein "Symmetriebruch". Den nehmen ja Physiker als Urknallursache an. Nun muß man sich allerdings fragen, welcher Schelm mit dem Hammer auf das symmetrische Vorurknalluniversum geschlagen hat, daß es in tausend Stücke zersprang. Denn ohne Anlaß zerplatzt so eine Scheibe nicht und auch kein Vorurknalluniversum. |
uwebus hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist ja meine Frage, wer war das mit dem Hammer? Ich bezweifel, daß es den gab, deshalb geh ich ja von einem ewigen Energiekreislaufuniversum aus. |
uwebus hat folgendes geschrieben: | ||
Also die ganze zeitgenössische Physik, ob Higgs, Hawking, Einstein und sonstwer, liegt m.E. falsch wegen der Unterteilung in Materie und Vakuum. Das Zeugs bildet eine Einheit, sofern das Universum monistisch ist. Lieg ich da falsch, müssen sich Physiker was einfallen lassen, um die Philosophie von mehr als einem metaphyischen Universumsbildner zu überzeugen. Also nicht ein Sein als solches, sondern eine Sammlung metaphysischer Grundelemente, dann landen wir in Platons Ideenhimmel. Ist auch ein Option, dann werden wir vielleicht noch alle Engel. Ich zieh es aber vor, die nächste Runde als Wildsau zu drehen, habe deshalb schon einen Baum im Friedwald geordert. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Deine Aussage war nicht, dass Subjekte eine objektive Welt wahrnehmen und interpretieren. Sondern deine Aussage war, dass Subjekte die Welt erst schaffen, etwa Raum und Zeit. Raum und Zeit sind also deiner Meinung nach keine Erkenntnisse der objektiven Welt, sondern Konstruktionen. |
Zitat: |
Und du meinst, dass man nur eine alternative Konstruktion (Postulat) vornehmen muss, um die Gravitation zu "erklären". Jüngst meintest du zu mir, dass eine Erklärung wiederum die Zurückführung auf ein Postulat sei. |
Zitat: |
Ich sage nur: Wenn Postulate mit Postulaten erklärt werden, erklären sich die Postulate gegenseitig. Die Welt verwandelt sich damit in eine reine Ideenwelt. Das ist aber keine Wissenschaft mehr. |
Zitat: |
Die Vereinfachung (oder Täuschung) der Anschauung ist aber doch gerade nicht das, was du erkenntnisfördernd ansiehst. Vielmehr dient dies für dich lediglich dem Überleben. |
Zitat: |
Sage ich ja. Du bist Subjektivist. Du leugnest die objektive Existenz von Raum und Zeit unabhängig vom Subjekt. |
Zitat: |
Wenn das "Sein als solches" metaphysisch ist, dann ist es empirisch nicht zugänglich. |
Zitat: |
Eine Erklärung könnte das symmetriebrechende Higgs-Boson sein. |
Zitat: |
Ist also Energie das ewige EINE? |
Zitat: |
Friedwald ist ziemlich profitorientiert, habe ich gehört. |
Zitat: |
Ich denke, dass Philosophie und Metaphysik nicht ausreichen, um sich der Herausforderung der objektiven Realität zu stellen. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Und woraus geht nun hervor, dass man eine Spirale nicht kugelförmig anordnen kann? |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Wenn die Kugel groß genug ist, schaffe ich das sogar mit einem Fahrrad. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Ich habe die Schrödinger-Dirac-Gleichung und die Compton-Wellenlänge ins Spiel gebracht? Da muss ich aber mächtig was verdrängt haben. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | ||||
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Die Zitterbewegung hast Du ins Spiel gebracht und nicht ich. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | ||
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uwebus hat folgendes geschrieben: | ||
Die Welt wird nun mal von Subjekten und nicht von Objekten wahrgenommen und interpretiert. Und das Subjekt unterteilt diese Welt z.B. in Körper und Vakuum, d.h. aber nicht, daß Körper und Vakuum getrennte Entitäten sein müssen, wie dies die zeitgenössische Physik mit ihrer Trennung in Materie und Vakuum annimmt...... |
Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Ach ja, Ladungen gibt's bei ihm auch nicht |
Landei hat folgendes geschrieben: | ||
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Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Deine Versuche uwebus irgendetwas beizubringen dürften wie bei anderen usern ins Leere verlaufen.
Uwebus leugnet ja sogar die Existenz von starker und schwacher Kraft. Ach ja, Ladungen gibt's bei ihm auch nicht |
Zitat: |
The Nobel Prize in Physics 2013 was awarded jointly to François Englert and Peter W. Higgs "for the theoretical discovery of a mechanism that contributes to our understanding of the origin of mass of subatomic particles, and which recently was confirmed through the discovery of the predicted fundamental particle, by the ATLAS and CMS experiments at CERN's Large Hadron Collider" |
rawuzl hat folgendes geschrieben: |
http://kurier.at/nachrichten/4502320-erloesung-fuer-cern-physiker-endlich-higgs.php |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
2. In den Berichten wird oftmals geschrieben, dass das Higgs-Teilchen den Elementarteilchen die Masse verleiht. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Wenn das Higgs so schwer ist, werden dann die Atome nicht automatisch auch zu schwer? Es kommt ja jetzt Masse/Energie hinzu. Hat man die bei der Gesamtbetrachtung der Atommassen mit eingerechnet? |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
5. Das der Widerspruch, dass die W- und Z-Bosonen einmal keine Masse haben dürfen und dann doch Masse haben müssen, durch das Higgs-Teilchen aufgelöst wird, erschließt sich mir nicht. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
6. Wenn das Higgs ein natürliches Teilchen ist, warum zerfällt es dann so schnell? |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
7. Und, was würde Einstein dazu sagen? Hat er ein Masseteilchen für die Relativitätstheorien gebraucht? Ich denke mal nicht. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Die Frage verstehe ich nicht. Wieso darf es nicht zerfallen Deiner Meinung nach? |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
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step hat folgendes geschrieben: | ||||
Also hier meine Ansicht dazu: - Der Wert 0.13 für die Kopplungskonstante Lambda stimmt, habs nachgerechnet. - Unsicherheit skalares Teilchen: stimmt ebenfalls, das muß noch bestätigt werden. Generell ist noch nicht sicher, daß es überhaupt das Higgs war, das gefunden wurde. Es könnte auch ein unerwartetes, neues Teilchen sein. Das wird aber demnächst (wenige Monate) klar. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Weiß man inzwischen, ob das Higgs-Teilchen tatsächlich ein skalares Teilchen ist? Dass man das Higgsteilchen gefunden hat, steht inzwischen ja außer Frage, oder? |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Beides ist inzwischen noch wahrscheinlicher geworden, aber nach Physikermaßstäben immer noch nicht ganz sicher. Es gibt Theorien jenseits des Standardmodells (z.B. SUSY), die dem Higgs extrem ähnliche Teilchen prognostizieren, eins davon könnte es auch theoretisch noch sein. Ich schau vielleicht am Wochenende noch mal genauer herum, ob es noch neue papers dazu gibt. |
Zitat: |
Derzeit ist kein konkreter Kandidat für dieses Quantenfeld bekannt. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||||
Die Kugelförmigkeit des Elektrons wurde gerade um eine weitere Größenordnung genauer verifiziert: Dipolmoment |d| < 8.7×10^-29 e cm http://arxiv.org/abs/1310.7534 Leider hat das auch den Nachteil, daß sämtliche einfacheren Varianten der Supersymmetrie ziemlich sicher vom Tisch sind. |
uwebus hat folgendes geschrieben: |
Ich möchte euch einfach mal wieder ein bißchen ärgern: ... |
Alchemist hat folgendes geschrieben: | ||
Überschätz dich da mal nicht.. |
step hat folgendes geschrieben: |
Die CERN Arbeitsgruppe hat inzwischen eine Reihe weiterer Messungen veröffentlicht.
https://twiki.cern.ch/twiki/bin/view/AtlasPublic/HiggsPublicResults#Latest_Higgs_Results - die Masse wurde genauer eingegrenzt: 125.36 ±0.41GeV bzw. 125.7 ± 0.3GeV - die Wirkungsquerschnitte für die verschiedenen möglichen Zerfälle des Teilchens wurden vermessen, siehe z.B. plots hier: https://atlas.web.cern.ch/Atlas/GROUPS/PHYSICS/CombinedSummaryPlots/HIGGS/ - seine Spinquantenzahlen wurden vermessen, z.B. Spin-0 Evidenz hier: https://atlas.web.cern.ch/Atlas/GROUPS/PHYSICS/PAPERS/HIGG-2013-01/ Bis jetzt sind alle Ergebnisse sehr gut mit dem Standardmodell vereinbar. Es kann als sicher gelten, daß es ein Higgs ist, aber noch nicht ganz sicher, daß es genau das Higgs ist, das P.Higgs voraussagte. Auch die skalare Natur ist mit den Zerfallsexperimenten implizit sehr gut bestätigt. Wer den Zusammenhang zwischen den Zerfallskanälen, den Spinkorrelationen und der skalaren Natur verstehen will, muß sich allerdings viel Theorie antun, z.B. hier ist es im Rahmen einer ziemlich kompletten Übersicht erklärt: http://pdg.lbl.gov/2014/reviews/rpp2014-rev-higgs-boson.pdf Erst in 2015/16 können die Experimente mit höheren Energien gemacht werden, die einige noch verbleibende exotische Alternativen ausschließen. Weitere, lesbare links: Letzte Atlas Konferenz: http://atlas.ch/news/2014/higgs-mass-to-string-balls.html Externe Zusammenfassung: http://www.stfc.ac.uk/2579.aspx Zu den Inflationsszenarien: Leider folgt aus der Bestätigung des Higgs-Bosons und seiner Eigenschaften noch nicht zwingend eine eindeutige Theorie für die Inflation. Dazu müßte man eine fundamentalere, z.B. String-Theorie experimentell belegen, was wieder nur bei noch höheren Energien möglich wäre. Immerhin kann man aber jetzt sagen: Eine recht fundamentale, zwingende Bedingung für Inflationsmodell und Standardmodell wurde experimentell bestätigt. |
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