beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
Sprachentwicklung erfolgt normalerweise anarchisch und basisdemokratisch von unten. Jeder, der Sprache verwendet, trägt durch seinen ganz persönlichen Sprachgebrauch dazu bei. Was wir beim "Gendersprech" sehen hat nicht viel damit zu tun, sondern es handelt sich hier um den elitären Versuch einer Minderheit Sprache kuenstlich zu regeln um gesellschaftspolitisch zu lenken. Dass die selbsternannten Sprachentwickler sich dabei noch nicht einmal untereinander einigen koennen, welches nun die "korrekten" Sprachregelungen sein sollen hat sehr wenig mit der normalen Anarchie der Sprachentwicklung zu tun, weil der zu beobachtende Wirrwarr immer nur der Wirrwarr innerhalb einer sich zu Sprachentwicklern berufen fühlenden elitären Minderheit ist und die Mehrheit der Sprachnutzer davon ausgeschlossen bleibt bzw. sich darauf beschränkt von der Seitenlinie aus ueber den Kauderwelsch zu lachen. Deshalb wird dabei auch nichts Gescheites herauskommen. Sprache wird sich natuerlich weiterentwickeln, allerdings ungelenkt und nicht gesellschaftliche Veränderung vorwegnehmend oder gar bewirkend, sondern wie immer schon als Folge des gesellschaftlichen Wandels. Die derzeitigen Verrenkungen des Gendersprechs werden dabei skurrile Episode bleiben, ohne dass sie sonderlich viel Spuren in der Sprache hinterlassen werden, ganz aehnlich wie andere ideologisch motivierte Eingriffe in die Sprachentwicklung wie z.B. die zeitweiligen Versuche zur "Germanisierung" der deutschen Sprache, sprich die Eliminierung von Freund- und Lehnwörtern. Letztlich alles vergebliche Liebesmüh, weil das Volk nun mal so schwaetzt wie ihm der Schnabel gewachsen ist......und das ist sehr gut so! |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||
Mag ja sein. Das gilt allerdings nicht für die Schriftsprache, schon gar nicht die Fachsprache im Recht. Keine Angst, du darfst Deine diskriminierende Sprache so lange schwätzen wie Dein Schnabel noch klappern kann. Die nimmt Dir niemand mehr weg. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||||
Die gibt es nicht, das ist ja gerade der Punkt (von wenigen Ausnahmen abgesehen, wie z.B. "Bräutigam" oder "Wittwer"). Historisch erklärt sich das natürlich dadurch, dass das Männliche halt als das Normale galt und daher keiner besonderen Form bedurfte. Der Thread hier begann übrigens mit dem Vorschlag, eine solche männliche Sonderform einzuführen, eben um diese Asymmetrie zu beseitigen. Mir gefällt aber wie gesagt der sich gerade entwickelnde Anarchismus besser, da er, statt mehr Ordnung in die sprachliche Geschlechterzuordnung zu bringen, mittelfristig zur völligen Unbrauchbarkeit solcher Zuordnungen führen dürfte, da irgendwann halt mit allem alles gemeint sein kann, was Sonderformen jeglicher Art ziemlich witzlos machen dürfte. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
Und dannach gibt's den Arsch voll? |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
... "Innenministerinnen" klingt nun wirklich außergewöhnlich unelegant
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beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Sprachentwicklung erfolgt normalerweise anarchisch und basisdemokratisch von unten. Jeder, der Sprache verwendet, trägt durch seinen ganz persönlichen Sprachgebrauch dazu bei. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Was wir beim "Gendersprech" sehen hat nicht viel damit zu tun, sondern es handelt sich hier um den elitären Versuch einer Minderheit Sprache kuenstlich zu regeln um gesellschaftspolitisch zu lenken. Dass die selbsternannten Sprachentwickler sich dabei noch nicht einmal untereinander einigen koennen, welches nun die "korrekten" Sprachregelungen sein sollen hat sehr wenig mit der normalen Anarchie der Sprachentwicklung zu tun, weil der zu beobachtende Wirrwarr immer nur der Wirrwarr innerhalb einer sich zu Sprachentwicklern berufen fühlenden elitären Minderheit ist und die Mehrheit der Sprachnutzer davon ausgeschlossen bleibt bzw. sich darauf beschränkt von der Seitenlinie aus ueber den Kauderwelsch zu lachen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Sprache wird sich natuerlich weiterentwickeln, allerdings ungelenkt und nicht gesellschaftliche Veränderung vorwegnehmend oder gar bewirkend, sondern wie immer schon als Folge des gesellschaftlichen Wandels. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Die derzeitigen Verrenkungen des Gendersprechs werden dabei skurrile Episode bleiben, ohne dass sie sonderlich viel Spuren in der Sprache hinterlassen werden, ganz aehnlich wie andere ideologisch motivierte Eingriffe in die Sprachentwicklung wie z.B. die zeitweiligen Versuche zur "Germanisierung" der deutschen Sprache, sprich die Eliminierung von Freund- und Lehnwörtern. Letztlich alles vergebliche Liebesmüh, weil das Volk nun mal so schwaetzt wie ihm der Schnabel gewachsen ist......und das ist sehr gut so! |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
@ tillich.
Wir werden sehen. ......und natuerlich ist es elitär, wenn eine ueberwiegend an hoeheren Bildungseinrichtungen beheimatete Minderheit glaubt ihren unwissenden Mitmenschen "diskriminierungsfrei" sprechen beibringen zu muessen. Was denn sonst? |
jdf hat folgendes geschrieben: | ||
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/justizministerium-schreibt-gesetzentwurf-in-weiblicher-form-glaeubigerinnen-und-inhaberinnen-a-0b1c74d4-e02e-4510-8c10-706786538577 easy. |
Zitat: |
......Das Bundesinnenministerium hatte die ursprüngliche Form des Entwurfs abgelehnt und eine sprachliche Überarbeitung gefordert. Man habe Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit des Gesetzes, sagte ein Sprecher. Da das generische Femininum "zur Verwendung für weibliche und männliche Personen bislang sprachwissenschaftlich nicht anerkannt" sei, bestehe die Gefahr, dass das Gesetz nur für Frauen gelten könnte, hieß es weiter....., |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Denn in einer Diskussion ist es ja nunmal der Job der Diskutanten einander Infos zuzuspielen, um so den Anderen davon zu überzeugen, dass seine Annahmen falsch sind. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
......und natuerlich ist es elitär, wenn eine ueberwiegend an hoeheren Bildungseinrichtungen beheimatete Minderheit glaubt ihren unwissenden Mitmenschen "diskriminierungsfrei" sprechen beibringen zu muessen. Was denn sonst? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
https://www.tagesschau.de/inland/insolvenzrecht-generisches-maskulinum-101.html Ist man also doch noch zur Vernunft gekommen. Gesetzestexte sollen klar und moeglichst unmissverständlich formuliert sein und nicht durch zeitgeistige Sperenzchen verwirren. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Das kommt drauf an. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
Wer mit der sehr speziellen, juristischen Fachsprache von Gesetzestexten zurechtkommt, aber behauptet, so ein Text wäre unverständlich, weil da für männliche, weibliche und juristische Personen nun "Gesellschafterinnen" statt "Gesellschafter" stehen sollte, der lügt mMn nach oder hat einen ganz großen, ideologischen Nagel im Kopf. So wie auch die Mitarbeiter:innen des Innenministeriums durchschaubar lügen, wenn sie behaupten, es "bestehe die Gefahr, dass das Gesetz nur für Frauen gelten könnte", wenn im Gesetz klar drinsteht, dass die Formulierungen für alle Personen gelten. Aber gut, offenbar sind die Mitarbeiter:innen des Justizministeriums pragmatischer und weniger ideologisch und haben's einfach geändert, damit das Gesetz nicht daran scheitert. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Und dann noch extra Formen für etwas, was noch weiter zurückliegt, und eine andere für Sachen in der Zukunft. Da blickt doch kein Mensch mehr durch! 'Ich gehe' und 'ich ging', das reicht. Dieser neumodische Blödsinn dieser elitären Lateinleser wird sich nie durchsetzen. 'Ich bin gegangen', 'ich war gegangen', 'ich werde gehen' - völlig unnötig komplizierter Scheiß."
... Bloß gut, dass sich solche unsinnigen Neuerungen, die sich elitäre Zirkel ausgedacht haben, um sie den normalen Leuten vorzuschreiben, nicht durchgesetzt haben. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
Na ja, so ganz falsch wäre die Einschätzung ja nicht gewesen, anders als z.B. im Englischen ist man in der deutschen Umgangssprache tatsächlich sehr nachlässig mit den korrekten Zeitformen, korrekte Verwendungen wirken hier oft sogar regelrecht steif. |
TheStone hat folgendes geschrieben: |
Ich bin nicht generell dagegen, Sprache gendergerecht zu verändern, finde aber die Bindestrich- Sternchen-, und BinnenImethoden nicht wirklich praktikabel. So lange es sich nur um die Bezeichnung von Berufen, Personengruppen o.ä. angeht, mögen die ersten beiden Methoden ja noch halbwegs akzeptabel sein. Wenn Pronomen ins Spiel kommen und zwei Versionen des Satzes mit beiden Geschlechtern unter zuhilfename von Querstrichen ineinander geschachtelt werden und womöglich auch noch Nebensatzkonstruktionen dazu kommen, wird's echt unübersichtlich. Auch das sprachliche Absetzen des binnen Is ist eher unschön. Lyrik oder Liedtexte werden mit solchen Methoden quasi unmöglich gemacht. Auch prosaische Texte zu lesen und sich darin zu verlieren halte ich so für schwierig.
(und nein: Sowohl das Umschiffen des Gebrauchs von Pronomen halte ich für nicht praktikabel als auch die Verwendung von Begriffen wie "Studierende" statt "Studenten". Bei ersterem geht ein wichtiges Ausdrucksmittel verloren und bei zweitem werden die Unterschiede in der Bedeutung der Begriffe weggewischt. Ersteres erschwert die Formulierung von kompakten, möglichst leicht verständlichen Sätzen und bei letzterem verliert die Sprache an Exaktheit. Die Einzige akzeptable Möglichkeit wäre eine neue grammatikalische Form wie beispielsweise das entgendern nach Phettberg: Soll bei der Bezeichnung einer Personengruppe das Geschlecht keine Rolle spielen, wird im Singular an den Wortstamm ein Ypsilon angehängt, im Plural ein -ys. Verwendet wird der Artikel des Neutrums und auch sonst wird diese Form wie das grammatikalische Neutrum verwendet: Ärzt*In geht dann folgendermaßen: Singular: Das Arzty Plural: Die Ärztys Die Methode mag zwar erst mal witzig klingen, damit sind dann aber wieder kompakte Sätze ohne Querstriche möglich, es ist keine Mühe mehr notwendig bestimmte Gruppenbezeichnungen zu umschiffen und es wird auch wirklich kein Geschlecht bei dieser Methode ausgeschlossen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Jo. Alle luegen ausser rosa Fiffi.
Gesetzestexte sind in ihrem Bemühen eindeutig zu sein auch so schon schwer genug verständlich, da muss man sie nicht auch noch dazu missbrauchen irgendwelche Ideologien zu befördern. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Gegen das generische Femininum in Gesetzestexten möchte ich zufelde führen, dass es in diesen idR nicht um das Geschlecht der umhandelten Personenkreise geht, sondern um Rollen und Funktionen, die sie einnehmen. Selbige sind auch in männlicher Form logischerweise geschlechtslos, weil sie nicht von konkreten Personen ausgehen, sondern diesen unbekannterweise übergestülpt werden. Das funktioniert mit dem generischen Femininum nicht, weil es eben doch geschlechtsspezifisch ist und sich nicht beliebig überstülpen lässt, was schlicht an der Sprachentwicklung liegt, die das Weibliche als addendum etabliert hat, was sich eben nicht einfach wegerziehen lässt, egal wie sehr man es sich auch wünschen mag. Das -in ist nunmal ein Zusatz. Da beißt die Maus keinen Faden ab. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Alte bieten dafür einfach nicht genug Spielraum, weil sie bereits eine etablierte Kommunikationsform darstellen. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Im einen Fall - persönliche Aussagen zur Verständlichkeit des generischen Femininums - habe ich das ja nur als eine von beiden Möglichkeiten genannt und als Alternative einen "ideologischen Nagel im Kopf" genannt. Damit meinte ich: Jemand hat so starke ideologische Vorbehalte dagegen, dass sie starke emotionale Reaktionen auslösen, die dann tatsächlich die eigentlich vorhandenen kognitiven Fähigkeiten zum Verständnis solcher Ausdrucksweisen einschränken. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: | ||
Auch diesem Vorschlag, wie allen ähnlichen (-x als Endung; -on als männlichen Suffix) kann ich rein gar nichts abgewinnen. Die Draufsattelung solcher Sprachergänzungsmittel ist unfunktionabel und kleinkariert. Wenn man unbedingt will, dass beide Geschlechter exakt gleich und neutral in der Sprache erscheinen - wozu auch immer das gut sein soll... Ich dachte immer es ginge um Diskriminierung und nicht um Sprachreinheit - wird man nicht umhin kommen eine neue Sprache zu erfinden. Alte bieten dafür einfach nicht genug Spielraum, weil sie bereits eine etablierte Kommunikationsform darstellen. |
TheStone hat folgendes geschrieben: | ||||
Quatsch. Sprachen verändern sich auch wenn sie bereits eine etablierte Kommunikationsform darstellen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||
Klar tun sie das. Diese Veränderungen werden allerdings nicht am Reissbrett konzipiert, sondern die ergeben sich spontan durch den Gebrauch der Sprache, wobei bei dieser "natürlichen" Evolution der Sprache eigentlich vor allem ihre Nuetzlichkeit als Kommunikationsmittel bestimmender Faktor ist und weniger Ueberlegenungen zu angeblicher sozialer Gerechtigkeit grammatikalisch Ausdruck finden sollen. Bei der Diskussion hier scheint es mir genau umgekehrt zu sein. |
TheStone hat folgendes geschrieben: | ||||
Quatsch. Sprachen verändern sich auch wenn sie bereits eine etablierte Kommunikationsform darstellen. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: | ||||||
Nein. Nicht so radikal. Sprachen sind gewachsene Konstrukte. Wenn man einen Fichtensamen an die Wurzel einer Eiche pflanzt wird sie dadurch nicht zu einer Fichte. Es kann sein, dass die Fichte die Eiche irgendwann überwuchert, aber das braucht viel Zeit und eine günstige Umgebung sowie ein vorteilhaftes Klima und ggf auch noch mehr oder minder intensive Pflege für die Fichte. Oder um ein anderes Bild zu bemühen: ein Blockhaus am Fundament mit Ziegelsteinen zu umranden macht es noch lange nicht zu einem Steinhaus. Das meine ich damit, wenn ich von "etabliert" schreibe. |
TheStone hat folgendes geschrieben: |
Dass du was gegen soziale Gerechtigkeit hast, hast du in diesem Forum schon mehr als einmal klar gemacht. Allerdings ist die hier gar nicht das Thema. .... |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Nein. Nicht so radikal. Sprachen sind gewachsene Konstrukte. Wenn man einen Fichtensamen an die Wurzel einer Eiche pflanzt wird sie dadurch nicht zu einer Fichte. Es kann sein, dass die Fichte die Eiche irgendwann überwuchert, aber das braucht viel Zeit und eine günstige Umgebung sowie ein vorteilhaftes Klima und ggf auch noch mehr oder minder intensive Pflege für die Fichte. Oder um ein anderes Bild zu bemühen: ein Blockhaus am Fundament mit Ziegelsteinen zu umranden macht es noch lange nicht zu einem Steinhaus. Das meine ich damit, wenn ich von "etabliert" schreibe. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Wer hat hier eigentlich "den ideologischen Nagel im Kopf"? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
[...] eine "geschlechtsneutrale" (kastrierte) Sprache [...] |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Diese Veränderungen werden allerdings nicht am Reissbrett konzipiert, sondern die ergeben sich spontan durch den Gebrauch der Sprache, wobei bei dieser "natürlichen" Evolution der Sprache eigentlich vor allem ihre Nuetzlichkeit als Kommunikationsmittel bestimmender Faktor ist und weniger Ueberlegenungen zu angeblicher sozialer Gerechtigkeit grammatikalisch Ausdruck finden sollen. Bei der Diskussion hier scheint es mir genau umgekehrt zu sein. |
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