Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Quatsch. Ich hab' doch gerade ein Beispiel innerhalb von fwos Definition konstruiert - der ich als solcher schon nicht zustimme. Zu deiner Information: Ich bin in der Tat der Ansicht, dass sich Juden von Nichtjuden nicht in dieser Weise unzweifelhaft taxonomisch abgrenzen lassen. Allerdings bin ich noch nicht mal davon überzeugt, dass diese Art von Rasseneinteilungen biologisch überhaupt Sinn macht. |
schtonk hat folgendes geschrieben: |
Nö. Du hast Juden den Status einer Rasse zuerkannt. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||
Wenn jemand zu einer Rasse gehört, ist das aus der Sicht eines Rassisten bzw. einer rassistischen Weltanschauung aber eben nicht einfach nur eine bloße Tatsache, sondern eine notwendige Wesenseigenschaft der betreffenden Person. Jemand kann aufhören, ein Nazi zu sein, und ist danach immer noch die selbe Person. Aber aus der Sicht eines KKK-Mitglieds kann jemand z.B. nicht aufhören, ein N*gger oder ein Jude zu sein - und zwar grundsätzlich nicht. Verstehst du den Unterschied wirklich nicht? |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich verstehe, dass Du jetzt bei einem biologisch begründeten Rassismus bist, der gleichzeitig mit mehreren biologischen Irrtümern verbunden sein kann, nämlich sowohl damit, dass die Gruppe gar nicht als biologische Rasse existiert als auch damit, dass die zugeschriebenen Eigenschaften nicht existieren. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Dass jemand, der aufhört ein Nazi zu sein, danach noch dieselbe Person ist, halte ich übrigens nur auf der juristischen Ebene für richtig. |
schtonk hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
Nö. Du hast Juden den Status einer Rasse zuerkannt. Aber ich will dir zugestehen, dass du in deinem Bestreben, intellektuell daherzukommen, dich völlig vergallopiert hast. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Dass jemand, der aufhört ein Nazi zu sein, danach noch dieselbe Person ist, halte ich übrigens nur auf der juristischen Ebene für richtig. |
Critic hat folgendes geschrieben: |
Man kann das ja auch so lesen: Es ist nicht möglich, Juden als "Rasse" zu definieren, weil keine Möglichkeit besteht, irgendwelche "gemeinsame Eigenschaften" festzulegen, die sie gleichzeitig "phänotypisch" von ihrer Umgebung abgrenzen würden . |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Genau. Meine Frage war ja gerade,(..) |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Dass der Rassismus da, wo er keine empirischen Eigenschaften vorfindet, die sich zur Abgrenzung nutzen ließen, sich eben einfach welche ausdenken kann, ist gewissermaßen kein bug des Rassismus, sondern ein feature. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Genau. Meine Frage war ja gerade, wie nach fwos Rassismusdefinition der Antisemitismus einzuordnen ist, wenn Juden sich nicht taxonomisch als Rasse identifizieren lassen. |
schtonk hat folgendes geschrieben: |
Es geht nicht um eine nachkonstruierte Frage, sondern um deine konkrete Aussage. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Beim Rassismus sind es nur Zuschreibungen, die wirksam sind. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ach ja: Woher kommt eigentlich deine Verschiebung von "Memmi" zu "Nenni"? Hängt das m auf deiner Tastatur? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Ich behaupte eben, dass das keine 'Irrtümer' im üblichen Sinne sind. 'Irrtum' würde implizieren, dass sich der Rassist überhaupt dafür interessiert, was die Wahrheit ist. .... |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Genau. Rassismus als soziokulturelles Phänomen ist eins der besten Beispiele für das Thomas-Theorem. |
Alchemist hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist eher eine ganz miese Taktik, damit man das, wie oben gezeigt, nicht mehr so ohne Weiteres per Suchfunktion finden kann. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich wusste gar nicht, was für eine fiese Sau ich bin. Ich biete Dir eine andere Erklärung an: So etwas kann passieren, wenn jemand, der nie gelernt hat blind zu schreiben, dann doch gelegentlich blind schreibt, weil er es eilig hat. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich vermute, dass Du "den Rassisten" viel zu individuell siehst, ähnlich wie auch "den Nazi." |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Auch Rassisten leben in ihrer subjektiven Wahrheit, pflegen und schützen diese. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
....
Kann man natürlich so sagen, allerdings ist diese "subjektive Wahrheit" viel eher mit religiösen Glaubensüberzeugungen vergleichbar als mit wissenschaftlicher Wahrheit. Das heißt, es handelt sich um eine "Wahrheit", die sich nicht um Tatsachen kümmert. Wenn die Tatsachen nicht zur geglaubten Wahrheit über das Wesen der Rassen passen - um so schlimmer für die Wahrheit. Mein Beispiel mit Spirit Science ist da ganz erhellend. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||||
Dann schreib in Ruhe. Du kannst Dir Zeit lassen. Niemand drängt Dich. Atme durch, bevor du postest. Dann passt nicht nur die Form, sondern auch der Inhalt. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Denk das mal weiter und dann verstehst Du vielleicht doch noch, warum ich den Rassebegriff wieder in die Human-Biologie holen möchte. Wenn wir ihn da auf seinen wissenschaftlichen Gehalt einkochen, wird er für die Gegenwart in einigen Bereichen der Medizin sinnvoll sein, und für die Vergangenheit in der Betrachtung von Wanderbewegungen.
Also ein weg von der Negierung der Unterschiede, die alle sehen, und ein hin zu einer klaren Beschreibung der Bedeutung dieser Unterschiede. Weg von der sozial überlieferten Glaubensüberzeugung und hin zur Wissenschaft. Das wird aber nur gelingen, wenn sich die Wissenschaft der Vokabeln der Glaubensüberzeugung in einer Weise bemächtigt, die mit dem Alltagserfahrungen in Einklang steht. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
....
Was die "Bemächtigung" der Vokabeln angeht, scheinst du mir hier von der Idee her eine ähnliche Strategie zu verfolgen wie die PC-Leute. Die Details deiner Strategie sind natürlich etwas andere, aber der Grundgedanke dahinter ist der selbe: durch die verbindliche Umdefinition von Worten Rassismus zu diskreditieren bzw. unausdrückbar zu machen. Die PC-Leute wollen den Rassenbegriff ganz aus der Sprache verbannen, du willst ihn wissenschaftlich "erden" und damit dem rassistischen Diskurs entziehen. Das wird beides nicht funktionieren. So funktioniert menschliche Kommunikation und Meinungsbildung einfach nicht. Die PC-ler sind diesbezüglich sogar noch eher politische Realisten als du, weil sie nicht davor zurückschrecken, sich auch sozialen Drucks zu bedienen, während du anscheinend meinst, mit der bloßen "Bemächtigung" der Vokabel selbst durch die Wissenschaft sei schon die ganze Arbeit getan. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Die Kritik ist verständlich, aber ein paar Anmerkungen dazu:
Ich sehe schon einen Unterschied darin, wissenschaftlich oder moralisch zu argumentieren. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Da, wo Wissenschaft über ihren Fachbereich hinaus gesellschaftliche Wirkungen hat und man sie genau dafür benutzen will, geht sie notwendig mit Normativität einher. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Mit einem solchen Spruch muß man aber aufpassen, den "alternativen Fakten" nicht Tür und Tor zu öffnen. Wenn mit jemandem kein Grundkonsens möglich ist, daß es in einer realitätsbezogenen Argumentation besser ist, wenn sie logisch korrekt und in Übereintimmung mit nachprüfbaren Fakten erfolgt, dann möchte ich mit dem gar nicht mehr diskutieren, weil es sinnlos ist. Der kann dann in seinem irrationalen geistigen Labyrinth versauern. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
aber damit, dass man sich weigert, sich überhaupt mit Rassisten auseinanderzusetzen, löst man ja das Problem des Rassismus nicht auf. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Übrigens... warst du nicht einer derjenigen, die immer noch regelmäßig auf uwebus eingehen? |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich wusste gar nicht, was für eine fiese Sau ich bin. Ich biete Dir eine andere Erklärung an: So etwas kann passieren, wenn jemand, der nie gelernt hat blind zu schreiben, dann doch gelegentlich blind schreibt, weil er es eilig hat. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||||
Mit einem solchen Spruch muß man aber aufpassen, den "alternativen Fakten" nicht Tür und Tor zu öffnen. Wenn mit jemandem kein Grundkonsens möglich ist, daß es in einer realitätsbezogenen Argumentation besser ist, wenn sie logisch korrekt und in Übereintimmung mit nachprüfbaren Fakten erfolgt, dann möchte ich mit dem gar nicht mehr diskutieren, weil es sinnlos ist. Der kann dann in seinem irrationalen geistigen Labyrinth versauern.
Da stimme ich zu - deshalb sind es ja auch zwei Paar Stiefel, ob man - auf genetische Populationsunterschiede hinweist, die für einen bestimmten Forschungsaspekt relevant sind - den Begriff "Rasse" im sozialen, politischen, polizeilichen Kontext wieder etablieren möchte |
step hat folgendes geschrieben: |
Hier ist es aber anders: fwo, smallie u.ä, nennen ja durchaus korrekte Fakten etwa aus der genetischen Domäne. Wir streiten eher darüber, bei welcher Deutung bzw. Übertragung ins sozial Relevante Rassismus beginnt. Auf den Unterschied wurde schon mehrfach hingewiesen, auch von Dir und mir schon. |
Gödelchen hat folgendes geschrieben: |
Den Stiefel ist zuzustimmen
..mehrm ist eigentlich nicht zu sagen. Doch..noch was. Es gibt Menschen, die Stiefel sehen und die sofort in den Bäh- Modus verfallen. Das auch noch toll finden und sich damit moralisch auf Überhöhe aufschwingen. Nur das Stiefel in ihrer unterschiedlich Erscheinungsformm Arbeits - , Svhutz- und Ziermittel sind, entgeht denen bei ihrem Höhenflug. In dem Fall sollte in den Abbäh- Modus verfallen werden. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Es gibt nun mal Entscheidungen, die können nicht individuell fallen. Z.B. ob eine Autobahn gebaut wird oder wer in Bayern regiert. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
So eindeutig finde ich diese Grenze keinesfalls; Worte können je nach Situation sehr verletzend sein. |
step hat folgendes geschrieben: |
- wer in einer starken Position ist, muß sich mehr Gegenwind gefallen lassen, der Underdog hat mehr Anspruch auf Rücksicht - das ist nicht nur Höflichkeit |
schtonk hat folgendes geschrieben: | ||
Nö. |
schtonk hat folgendes geschrieben: |
Klar ist mir aber, dass du dir gerne irgendwelche Graphiken oder Zitate zusammenklabusterst, um dir selbst zu gefallen. |
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