zelig hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Ja gut. Ich finde das bisschen widersprüchlich. Entweder wir sind das "evolutionäre Experiment abstrakter Vernunft" [ Übrigens: was für ein Pathos! Ein "Experiment" "abstrakter Vernunft" (was ist das eigentlich? : ) ] . Oder wir sind in der Lage, uns ohne äußere Zwänge selbst auszulöschen? Dann wären wir nicht Teil eines Experiments, sondern würden selber experimentieren.
Ausgerechnet Sternschnuppen. Selbst wenn nicht (was ich nicht denke), stehen sie nicht für die größtmöglich erheischte Aufmerksamkeit? Ist ästhetischer Reiz geringzuschätzen?
Es ist keine Selbstgefälligkeit. Kannst Du Dir einen aufregenderen Gedanken vorstellen, als die Entdeckung von Bewußstsein in fernen Sternensystemen? |
Er_Win hat folgendes geschrieben: | ||
![]() |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Ich und mein Bein sind eine "Handlungseinheit". Will ich rechts gehen, gehe ich rechts. ... Beim Kosmos sehe ich diese "interne Steuerbarkeit" nicht. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Zu den Grenzen dieser "Steuerfähigkeit" ließe sich viel sagen. Ebenso zur Frage, welche "Handlungseinheiten" es auf höheren Ebenen als der der Individuen gibt. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Der Kosmos handelt weder noch kann man mit ihm verhandeln. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Der Kosmos ist "unbeweglich", in dem Sinne, daß er seine Glieder nicht willentlich bewegen kann. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Wenn das Entstehen des Bewußtseins einen Einfluß auf das Schicksal des Universums hat, dann, nur dann würde auch ich im weitesten Sinn von einem "Selbst" sprechen. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Nö, Steuern und Regeln [s]sind[/s] ist harmlos. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Der Einfluß des Bewußtseins auf das "Schicksal des Universums" ist gegeben. Mit ihm kommt eine neue Qualität in die Welt. Die begrenzte Reichweite ihrer Wirkung im Kosmos (aber wer kann das schon für die Zukunft voraussagen?) tut dieser Feststellung keinen Abbruch. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Immerhin sind die Zusammenhänge für uns noch nicht fassbar. Und wir wissen nicht, ob sie jemanls fassbar werden. Wie wäre es, wenn man zum Vergleich den Begriff der Goldgrube heranzieht, der das Quantitative ignoriert (Tonnen von Grubenmaterial), und auf das Besondere abhebt (ein paar Goldnuggets). Hätte jemand ein Problem damit? |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Feuern irgendwelche Neuronen im Gehirn, geht das Bein rechts. Feuern irgendwelche Photonen aus der Sonne, wirds auf der Erde warm. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, "Handlung" als solche scheint mir erstmal nur eine spezielle Form kausalen Geschehens. |
step hat folgendes geschrieben: |
"Einheit" ist relativ willkürlich |
Zitat: |
(Du kannst auch nicht alles in "Deinem" Körper steuern). |
step hat folgendes geschrieben: |
Intentionalität, Gerichtetheit der Aufmerksamkeit usw. kann man durchaus als etwas sehr Besonderes ansehen, ist aber mit dem Zuvorgesagten doch ebensogut eine Eigenschaft der Welt. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Man kann nicht mit dem gesamten Kosmos verhandeln, ebenso nicht mit dem gesamten menschlichen Körper. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||
[...]
Stimmt. Austausch von Botenstoffen zwischen Bakterien oder Pflanzen lassen sich als rudimentäre Formen von Handeln lesen. Software-Agenten in Simulationen passen auch. Etc. pp. [...] |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||||
....
Stimmt. Austausch von Botenstoffen zwischen Bakterien oder Pflanzen lassen sich als rudimentäre Formen von Handeln lesen. Software-Agenten in Simulationen passen auch. Etc. pp.
Ich denke hier zuerst an biologische Einheiten als bisher einzige Träger von Bewußtsein. Lebewesen sind klar von ihrer Umwelt abgrenzbar. Sie sind salopp gesagt "thermodynamische Einheiten". Als Versuch: eine handelnde Einheit ist fern vom thermodynamischen Gleichgewicht. .... |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Das eine oder andere Nugget hab' ich auch schon gefunden. Für mich ist das sehr bedeutend. Dem Universum ist das einerlei. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
...
Genau. Bedeutung kommt erst mit Bewusstsein in die Welt. ... |
schtonk hat folgendes geschrieben: | ||||||
An diesem zentralen Punkt muss ich mal einhaken, weil hier ein großes Missverständnis vorliegt, was dein Verständnis von Handlung anbelangt. |
Zitat: |
What is Quorum sensing and how do bacteria talk to each other?
The discovery that bacteria are able to communicate with each other changed our general perception of many single, simple organisms inhabiting our world. Instead of language, bacteria use signalling molecules which are released into the environment. As well as releasing the signalling molecules, bacteria are also able to measure the number (concentration) of the molecules within a population. [...] Why do bacteria talk to each other? QS enables bacteria to co-ordinate their behaviour. As environmental conditions often change rapidly, bacteria need to respond quickly in order to survive. These responses include adaptation to availability of nutrients, defence against other microorganisms which may compete for the same nutrients and the avoidance of toxic compounds potentially dangerous for the bacteria. It is very important for pathogenic bacteria during infection of a host (e.g. humans, other animals or plants) to co-ordinate their virulence in order to escape the immune response of the host in order to be able to establish a successful infection. https://www.nottingham.ac.uk/quorum/what.htm |
schtonk hat folgendes geschrieben: |
Es geht hier um ein soziales Tun. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Wesentlicher ist für mich, dass die Handlung im Gegegensatz zum Geschehen eine im Vorherein bestimmte Funktion hat, um derentwillen sie geschieht. Sie erfüllt einen Zweck - unabhängig davon, ob das mit Bewusstsein passiert, oder mit einer viel schlichteren Steuerung, um soetwas wie eine Keimbahn aufrecht zu erhalten. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
...
Eine Bakterienkultur als soziale Gemeinschaft - in meinem Sprachgebrauch geht das. ![]() ... |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Der Erde wirds warm. ... Mr. Crusoe wirds warm. ... Mr. Crusoe hat mehr Handlungsspielraum als die Erde. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Lebewesen sind klar von ihrer Umwelt abgrenzbar. Sie sind salopp gesagt "thermodynamische Einheiten". |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Als Versuch: eine handelnde Einheit ist fern vom thermodynamischen Gleichgewicht. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
"Im Kosmos gibt es Lebewesen mit Intentionen" ist etwas anderes als "Intention ist eine Eigenschaft des Kosmos". |
schtonk hat folgendes geschrieben: | ||
![]() |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Da widerspreche ich. Einen Zweck erfüllt nur ein Geschehen, dessen Endzustand von etwas simuliert und präferiert wurde. Die Herausbildung (etwa evolutionär) einer effektiven, gerichteten Funktionsweise dagegen (z.B. das Wachsen der Wurzeln zum Wasser) gaukelt uns einen Zweck nur vor. Zudem hätte eine solche "Handlung" auch keine "im Vorherein bestimmte Funktion". Denn diese könnte, etwa im Fall der Wurzeln, ja nur in den zugrundeliegenden Naturgesetzen liegen, sonst hat niemand diese Funktion vorbestimmt. Dasselbe gälte analog aber auch z.B. für den Mond, der die "vorbestimmte Funktion" hätte, die Erdrotation zu stabilisieren. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Evoluierende Formen haben das eingebaute Ziel, sich zu vermehren. Das Verhalten ist diesem Zweck untergeordnet und erfüllt darin Funktionen. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
im Prinzip ist auch bei Pflanzen jede Ahnengeneration eine Simulation ihrer Nachfahren. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
"Funktionen erfüllen" ist OK, denn kausale Zusammenhänge kann man auch funktional betrachten. "Ziel" und "Zweck" dagegen finde ich sehr irreführend. Siehe auch hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Zweck
Schön gesagt. Oder eher umgekehrt? |
schtonk hat folgendes geschrieben: | ||
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smallie hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich mein das tatsächlich ernst. ![]() |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Wie ist das mit dem genetischen Code? Hatte der vor seiner Entschlüsselung durch Crick und Watson keine Bedeutung? |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Vorschlag: Bedeutung entsteht durch eine reguläre Auswertung. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
haften beschreiben lässt.
Nein. EineTuring-Maschine bildet die genannte Qualität nicht ab. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich hatte echt Schwierigkeiten, die Frage zu verstehen oder einzuordnen. a) Der genetische Code selber bringt keine Bedeutung in die Welt. Er existierte, bevor etwas existierte, das die Funktionen des Codes gedanklich erfassen konnte. Nach meiner Vorstellung entsteht durch die gedankliche Erfassung eine neuartige Relation, die eine Qualität hat, die sich nicht mit den Werkzeugen der Naturwissenschaften beschreiben lässt. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Nein. Eine Turing-Maschine bildet die genannte Qualität nicht ab. .... |
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