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Freigeisterhaus -> Politik und Geschichte

#4711: Re: .-) Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 22.06.2019, 11:51
—

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Ohne dass der Staat sich selbst nicht erhält, gäbe es in D auch für das Individuum eine schlechte Perspektive für seine Freiheit.

Hochgradig albern. Selbstverständlich hängt die politische Handlungsfähigkeit des Menschen als Gattungswesen nicht in ihrer Gesamtheit von der völlig kontingenten historischen Existenz eines einzigen bestimmten Staates oder seiner Grundordnung ab. Wie kommt man nur auf so eine völlig bescheuerte Idee?

#4712: Re: .-) Autor: goedelchen,

Verfasst am: 22.06.2019, 12:17
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Ohne dass der Staat sich selbst nicht erhält, gäbe es in D auch für das Individuum eine schlechte Perspektive für seine Freiheit.

Alberne Antwort. Weder Gesamtheit / Gattungswesen / Historische Existenz, noch EINZIGER bestimmter Staat ist Thema. Selbsterhalt eines jeden einzelnen Staates ( hier D ) ist Thema. Ohne Staat kann ein Individuum keine Staat machen Smilie

#4713: Re: .-) Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 22.06.2019, 12:23
—

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Alberne Antwort. Weder Gesamtheit / Gattungswesen / Historische Existenz, noch EINZIGER bestimmter Staat ist Thema. Selbsterhalt eines jeden einzelnen Staates ( hier D ) ist Thema.

Es ist nicht ein einziger bestimmter Staat Thema, wohl aber dieser Staat als einzelner (bzw. dessen Selbsterhalt). Na dann ist es ja gut. Gröhl...

Das ist in diesem Kontext eine Distinktion ohne Differenz. Dein Versuch, die eigene Widersprüchlichkeit durch inhaltsleere Wortklauberei verdecken, fährt gegen die Wand, du Möchtegern-Mussolini.

Ich weiß natürlich, dass das alles nur taktische Maneuver deinerseits sind, um das Feld der Diskussion zu bestimmen - also halt das, was rechtsrechte Dummschwätzer immer versuchen. Nur leider musst du da früher aufstehen.
Nur so als generelle Regel: Wann immer deinesgleichen erzählt, es ginge in einer Diskussion "nur" um X und nicht um Y, kann man getrost davon ausgehen, dass es auch und dezidiert um Y geht.

Wenn es z.B. um die Freiheit von Individuen geht, geht es natürlich unter anderem ganz dezidiert um ihre politische Handlungsfähigkeit als Menschen. Das schließt ihre Fähigkeit zur Organisation und Institutionenbildung ein.
Aber natürlich meinst du, wenn du von Freiheit sprichst, nicht etwa irgendwas Menschliches, sondern die "Freiheit" eines Zoolöwen, streng im Rahmen seines "heimatlichen" Geheges herumzustolzieren, wie es ihm passt. Lachen

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Ohne Staat kann ein Individuum keine Staat machen Smilie

Ein einzelnes Individuum kann überhaupt keinen Staat machen, du Dummschwätzer. Lachen

Wenn du ernsthaft meinst, dass Menschen keine Staaten "machen" können, dann musst du dir wohl einbilden, dass die bestehenden Staaten von Gott höchstpersönlich auf die Erde gesandt sind. Ist das deine These?

#4714: Re: .-) Autor: goedelchen,

Verfasst am: 22.06.2019, 12:38
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Alberne Antwort. Weder Gesamtheit / Gattungswesen / Historische Existenz, noch EINZIGER bestimmter Staat ist Thema. Selbsterhalt eines jeden einzelnen Staates ( hier D ) ist Thema.

Es ist nicht ein einziger bestimmter Staat Thema, wohl aber dieser Staat als einzelner (bzw. dessen Selbsterhalt). Na dann ist es ja gut. Gröhl...

Das ist in diesem Kontext eine Distinktion ohne Differenz. Dein Versuch, die eigene Widersprüchlichkeit durch inhaltsleere Wortklauberei verdecken, fährt gegen die Wand, du Möchtegern-Mussolini.

Ich weiß natürlich, dass das alles nur taktische Maneuver deinerseits sind, um das Feld der Diskussion zu bestimmen - also halt das, was rechtsrechte Dummschwätzer immer versuchen. Nur leider musst du da früher aufstehen.
Nur so als generelle Regel: Wann immer deinesgleichen erzählt, es ginge in einer Diskussion "nur" um X und nicht um Y, kann man getrost davon ausgehen, dass es auch und dezidiert um Y geht.

Und wenn es um die Freiheit von Individuen geht, geht es natürlich um nichts anderes als ihre politische Handlungsfähigkeit als Menschen. Worum denn sonst? Mit den Augen rollen

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Ohne Staat kann ein Individuum keine Staat machen Smilie

Ein einzelnes Individuum kann überhaupt keinen Staat machen, du Dummschwätzer.

Und wenn du ernsthaft meinst, dass Menschen keine Staaten machen können, dann musst du dir wohl einbilden, dass Staaten von Gott auf die Erde gesandt sind. Ist das deine These?

Albern deine Verschiebung in die Ecke des Bäh ..... Die Distiktion enthält mehr Differen , als du aushält.

Jeder Staat ist anders, weil die Individuuen, die einen Staat bilden , sich immer anders dazu aufstellen. Manche mögen sogar eine diktatorischen Staat.

Auch ein Individuum bilde einen Staat (mit) in seiner Teilhaftigkeit unter der Prämisse z.B. für D die FDGO zu erhalten. Du nicht ?

#4715: Re: .-) Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 22.06.2019, 12:42
—

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Die Distiktion enthält mehr Differen , als du aushält.

Reine Phrase.

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Jeder Staat ist anders, weil die Individuuen, die einen Staat bilden , sich immer anders dazu aufstellen.

Unter anderem deshalb, ja. Und? Was hat das mit dem zu tun, was ich bisher geschrieben habe? Ach so ja. Gar nichts.

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Auch ein Individuum bilde einen Staat (mit) in seiner Teilhaftigkeit unter der Prämisse z.B. für D die FDGO zu erhalten.

Da bist du schief gewickelt. Die FDGO verpflichtet ganz klar nicht die einzelnen Individuen auf ein Bekenntnis (zu ihr oder zum Staat), sondern vielmehr den Staat auf Menschenwürde, Demokratie und Rechtsstaat.

Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Freiheitliche_demokratische_Grundordnung

#4716: Autor: zelig,

Verfasst am: 22.06.2019, 12:53
—
Verlässliche Verhältnisse ermöglichen erst die Teilhabe an demokratischen Verfahren. Sie garantieren sie nicht. Den Wirkungsbereich nennen wir Staat. Deswegen ist die Stabilität eines Staatswesen von Vorteil.
Was die marxistische Kritik betrifft, in Zeiten der Instabilität ist das Kapital erst Recht nicht zu zügeln. Wie auch?

#4717: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 22.06.2019, 12:57
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Was die marxistische Kritik betrifft, in Zeiten der Instabilität ist das Kapital erst Recht nicht zu zügeln. Wie auch?

Äh, wie? Welcher Marxist spricht sich denn bitte für Instabilität aus? Am Kopf kratzen

#4718: Autor: zelig,

Verfasst am: 22.06.2019, 13:31
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Was die marxistische Kritik betrifft, in Zeiten der Instabilität ist das Kapital erst Recht nicht zu zügeln. Wie auch?

Äh, wie? Welcher Marxist spricht sich denn bitte für Instabilität aus? Am Kopf kratzen

Naja, Du hast den deutschen Staat als Handlanger der besitzenden Klassen delegitimiert. Daraus folgert die Legitimation zur Abschaffung dieses existenten Staats.

#4719: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 22.06.2019, 13:33
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Naja, Du hast den deutschen Staat als Handlanger der besitzenden Klassen delegitimiert. Daraus folgert die Legitimation zur Abschaffung dieses existenten Staats.

Aha. Wie genau "folgert" denn eine Legitimation aus einer Deskription?

...Ich bin mir nicht ganz sicher, ob du gerade den Marxisten einen naturalistischen Fehlschluss unterstellst oder selbst einen begehst. (Ersteres hättest du zu belegen.)

#4720: Autor: zelig,

Verfasst am: 22.06.2019, 13:39
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Naja, Du hast den deutschen Staat als Handlanger der besitzenden Klassen delegitimiert. Daraus folgert die Legitimation zur Abschaffung dieses existenten Staats.

Aha. Wie genau "folgert" denn eine Legitimation aus einer Deskription? Und inwiefern ist das nicht ein naturalistischer Fehlschluss deinerseits?

OK. Anscheinend war meine Schlussfolgerung unbegründet.

#4721: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 22.06.2019, 13:44
—

zelig hat folgendes geschrieben:

OK. Anscheinend war meine Schlussfolgerung unbegründet.

Die Sache mit der "Abschaffung" steht bei dir schlichtweg auf dem Kopf. Bei dir ist die Ungezügeltheit des Kapitals eine Folge etwaiger staatlicher Instabilität, und die Marxisten wollen diese Instabilität, weil sie den Staat aufgrund ihrer Kritik abschaffen wollen. Es verhält sich aber umgekehrt: Die zunehmend zu beobachtende politische Instabilität ist eine Folge der Ungezügeltheit des globalen Kapitals und die Frage nach der Ersetzung der bestehenden Staaten durch andere ergibt sich überhaupt erst dann und ausschließlich da, wenn diese Instabilität ein Ausmaß angenommen hat, bei dem Staaten bereits zu funktionieren aufhören. In Situationen politischer Stabilität sollten Marxisten m.M.n. für pragmatische Reformpolitik und gegen übereiltes linksradikales Abenteurertum plädieren - nicht zuletzt auch deshalb, weil Letzteres in der Regel zu vermehrten staatlichen Sanktionen gegen links führt. Nur machen sich Marxisten auch Gedanken darum, wie man in Situationen verfahren soll, die bereits politisch instabil sind.

#4722: Autor: zelig,

Verfasst am: 22.06.2019, 13:59
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Bei dir ist die Ungezügeltheit des Kapitals eine Folge etwaiger staatlicher Instabilität

Nein.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Die zunehmend zu beobachtende politische Instabilität ist eine Folge der Ungezügeltheit des globalen Kapitals

So ist es. Jedoch nicht in dieser Ausschließlichkeit. Andere Faktoren wie der Kampf um globale Einflussbereiche, Wiedererstarkung des Nationalismus oder die manipulative Wirkung neuer Kommunikationswege spielen auch eine Rolle.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

In Situationen politischer Stabilität sollten Marxisten m.M.n. für pragmatische Reformpolitik und gegen übereiltes linksradikales Abenteurertum plädieren

OK.

#4723: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 22.06.2019, 14:03
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Bei dir ist die Ungezügeltheit des Kapitals eine Folge etwaiger staatlicher Instabilität

Nein.

Dann hatte ich das missverstanden.

#4724: Re: .-) Autor: goedelchen,

Verfasst am: 22.06.2019, 14:05
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Die Distiktion enthält mehr Differen , als du aushält.

Reine Phrase.

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Jeder Staat ist anders, weil die Individuuen, die einen Staat bilden , sich immer anders dazu aufstellen.

Unter anderem deshalb, ja. Und? Was hat das mit dem zu tun, was ich bisher geschrieben habe? Ach so ja. Gar nichts.

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Auch ein Individuum bilde einen Staat (mit) in seiner Teilhaftigkeit unter der Prämisse z.B. für D die FDGO zu erhalten.

Ach nee, deshalb ist der berühmte RdErl. auch gegen den Staat erlassen worden und das Beamtengesetz gilt für wen ?

#4725: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 22.06.2019, 14:08
—

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Ach nee, deshalb ist der berühmte RdErl. auch gegen den Staat erlassen worden und das Beamtengesetz gilt für wen ?

Für Beamte. zwinkern

Also nicht für Individuen als solche, sondern für Träger staatlicher Funktionen (die zufälligerweise auch Individuen sind).

Es gibt in Deutschland aber kein Gesetz, das es Individuen allgemein verbietet, radikale Ansichten zu haben.

#4726: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 22.06.2019, 14:15
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Die Idee, dass der Staat sich zuallererst um sich selbst, seinen eigenen Erhalt und Machterhalt zu bekümmern habe und alle anderen Belange inklusive Dingen wie Demokratie und Menschenrechten dahinter zurückzustehen hätten, ist in der Tat nicht neu. Die hat Mussolini schon in den frühen Zwanzigerjahren des 20. Jahrhunderts formuliert.

Dass man das auch pervertieren kann, ändert nichts daran, dass ein Staat, der sich nicht selbst erhält, die ganzen anderen tollen Pflichten, die er hat, nicht erfüllen kann.

Deinen Hinweis auf Mussolini muss man dann wohl so verstehen, dass Dir dieses Thema unangenehm ist.

Da Du ihm nicht gefolgt bist, kann ich meinen Link, den ich da gemacht hatte, auch beim Namen nennen: Der Titel, unter dem sich das BvG dieses Themas einmal angenommen hatte, war streitbare Demokratie.

#4727: Autor: Kramer,

Verfasst am: 22.06.2019, 14:25
—
Und was lernen wir daraus? Geht der Flüchtling zum Arzt, ist eigentlich der Staat krank. Mit den Augen rollen

#4728: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 22.06.2019, 14:34
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Dass man das auch pervertieren kann, ändert nichts daran, dass ein Staat, der sich nicht selbst erhält, die ganzen anderen tollen Pflichten, die er hat, nicht erfüllen kann.

Aha. Dann sag mir mal bitte, wie sich Mussolinis "Perversion" des Arguments von deiner "Anwendung" unterscheidet. Also außer darin, dass Mussolini die Argumentation konsequenter bis zu Ende folgt als du.

fwo hat folgendes geschrieben:

Deinen Hinweis auf Mussolini muss man dann wohl so verstehen, dass Dir dieses Thema unangenehm ist.

Au contraire. Ich bin gerne bereit, Mussolini mit dir zu diskutieren. Wenn schon bist du derjenige, der versucht, das Thema durch die argumentlose Abqualifikation als "Perversion" abzuwehren.

fwo hat folgendes geschrieben:

Da Du ihm nicht gefolgt bist, kann ich meinen Link, den ich da gemacht hatte, auch beim Namen nennen: Der Titel, unter dem sich das BvG dieses Themas einmal angenommen hatte, war streitbare Demokratie.

Der Begriff der streitbaren Demokratie bedarf weder deines Arguments, noch gibt er sie her. Es hat seinen Grund, dass von "streitbarer Demokratie" die Rede ist und nixht von "streitbarem Staat". Das Widerstandsrecht beruht z.B. gerade auf der Idee, dass ein Staat, der die Werte des Grundgesetzes systematisch verletzt oder gar beseitigt, und sei es auch zum Selbsterhalt, der Erhaltung ceteris paribus nicht einmal wert ist. Also das gerade Gegenteil des Gedankens, den du hier vertrittst.

#4729: Autor: goedelchen,

Verfasst am: 22.06.2019, 14:47
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Ach nee, deshalb ist der berühmte RdErl. auch gegen den Staat erlassen worden und das Beamtengesetz gilt für wen ?

Für Beamte. zwinkern

Also nicht für Individuen als solche, sondern für Träger staatlicher Funktionen (die zufälligerweise auch Individuen sind).
...........

Na so was. Warum ist das wohl so ?

#4730: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 22.06.2019, 14:58
—

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Ach nee, deshalb ist der berühmte RdErl. auch gegen den Staat erlassen worden und das Beamtengesetz gilt für wen ?

Für Beamte. zwinkern

Also nicht für Individuen als solche, sondern für Träger staatlicher Funktionen (die zufälligerweise auch Individuen sind).
...........

Na so was. Warum ist das wohl so ?

Was meinst du jetzt? Warum das Beamtengesetz für Beamte gilt, oder warum Beamte staatliche Funktionsträger sind? Oder was willst du wissen? Am Kopf kratzen

#4731: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 22.06.2019, 16:11
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Dass man das auch pervertieren kann, ändert nichts daran, dass ein Staat, der sich nicht selbst erhält, die ganzen anderen tollen Pflichten, die er hat, nicht erfüllen kann.

fwo hat folgendes geschrieben:

Deinen Hinweis auf Mussolini muss man dann wohl so verstehen, dass Dir dieses Thema unangenehm ist.

Au contraire. Ich bin gerne bereit, Mussolini mit dir zu diskutieren. Wenn schon bist du derjenige, der versucht, das Thema durch die argumentlose Abqualifikation als "Perversion" abzuwehren.

fwo hat folgendes geschrieben:

Schön, dass Du das Widerstandsrecht erwähnst. Gibt dieser Staat hier im Moment eine Berechtigung, es zu nutzen? Wohl kaum, sonst müsste ich Dich auch fragen, warum Du aus den USA hierher zurückgekommen bist.
Und die streitbare Demokratie bedarf auch eines streitbaren Staates, sonst kann sie nicht funktionieren.

Fangen wir mit dem an, was Du geschrieben hast:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Es kann sein, dass Du diesen Staat hier und heute so empfindest, mit Gefühl dürftest Du aber ziemlich alleine sein - Mussolinis Prämisse steht hier, zumindest bei mir, nicht zur Diskussion.

Da wir bei den Menschenrechten sind: Hier wird auch niemandem ärztliche Hilfe vorenthalten, der sich normal meldet. Wo ist das Problem, wenn jemand selbst vorzieht, im Untergrund zu agieren? Beim Staat?

Zuletzt bearbeitet von fwo am 22.06.2019, 16:57, insgesamt einmal bearbeitet

#4732: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 22.06.2019, 16:53
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Da wir bei den Menschenrechten sind: Hier wird auch niemandem ärztliche Hilfe vorenthalten, der sich normal meldet. Wo ist das Problem, wenn jemand selbst vorzieht, im Untergrund zu agieren? Beim Staat?

Berlin führt den anonymen Krankenschein ein.

https://taz.de/Anonymer-Krankenschein-in-Berlin/%215592957/

Wenn du die anonyme Behandlung Kranker mit dem neofaschistischen Untergrund NSU vergleichst und dabei krähst, der Staat schaffe sich ab, ist das genau so völlig daneben wie dein abermaliger Versuch, solche Forumsrechten wie goedelchen zu unterstützen.

Insofern hatte beachbernie Recht mit seiner Antwort.

#4733: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 22.06.2019, 16:59
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

...

Wenn du die anonyme Behandlung Kranker mit dem neofaschistischen Untergrund NSU vergleichst ....

Du solltest das nicht so betonen, dass Du vieles nicht verstehst.

Wo habe ich die anonyme Behandlung Kranker mit dem neofaschistischen Untergrund NSU verglichen?

#4734: Autor: Lila Einhorn,

Verfasst am: 22.06.2019, 17:29
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Wo habe ich die anonyme Behandlung Kranker mit dem neofaschistischen Untergrund NSU verglichen?

Sie leb(t)en beide im Untergrund, das meint er wohl. Und gut, dass er es anspricht. Leute wie Beate Zschäpe müssen sich in Zukunft nicht mehr aus dubiosen Quellen eine Versichertenkarte besorgen, wenn sie dringend zum Arzt müssen. Das geht dann mit dem anonymen Krankenschein. Überraschend, dass ausgerechnet Skeptiker sich um deren Schicksal so sehr sorgt Lachen

Praktisch vermutlich auch für die vielen Selbständigen, die Probleme haben, ihre Krankenkassenbeiträge (privat) und Arztrechnung zu zahlen. Die können in Zukunft ebenfalls auf den "anonymen Krankenschein" ausweichen. Ja, man sollte die perversen Fehlanreize des Sozialstaates penetrant und schamlos ausnutzen.

#4735: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 22.06.2019, 19:10
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Schön, dass Du das Widerstandsrecht erwähnst. Gibt dieser Staat hier im Moment eine Berechtigung, es zu nutzen? Wohl kaum.

Welche Rolle spielt das? Der Punkt war, dass die Logik der wehrhaften Demokratie der Logik deiner Staatsschutz-vor-Grundrechten-Argumentation zuwiderläuft! und nicht sie beispielhaft verkörpert.

fwo hat folgendes geschrieben:

Es kann sein, dass Du diesen Staat hier und heute so empfindest, mit Gefühl dürftest Du aber ziemlich alleine sein

Du weißt, dass das ein Strohmann ist, und für jeden anderen hier (außer vielleicht goedelchen & co.) dürfte das auch transparent sein. Ich habe nicht die BRD in der Nähe Mussolinis verortet, sondern lediglich deine Argumentation.

Später mehr.

#4736: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 22.06.2019, 19:26
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

...
Der Punkt war, dass die Logik der wehrhaften Demokratie der Logik deiner Staatsschutz-vor-Grundrechten-Argumentation zuwiderläuft! und nicht sie beispielhaft verkörpert.
...

Staatsschutz-vor-Grundrechte ist aber nicht meine Argumentation, bzw. das wäre genau dann meine Argumentation, wenn Du zeigen könntest, dass es ein Grundrecht auf einen anonymen Gesundheitsdienst gibt.

Deshalb auch meine Frage im letzten Post, die Du zur Sicherheit nicht beantwortet hast:

Da wir bei den Menschenrechten sind: Hier wird auch niemandem ärztliche Hilfe vorenthalten, der sich normal meldet. Wo ist das Problem, wenn jemand selbst vorzieht, im Untergrund zu agieren? Beim Staat?

#4737: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 22.06.2019, 19:53
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Staatsschutz-vor-Grundrechte ist aber nicht meine Argumentation

fwo hat folgendes geschrieben:

Es geht darum, ob der Staat hier weiterhin seine allererste Pflicht erfüllt: Die, sich selbst zu erhalten.

Was bedeutet denn "allererste" für dich wenn nicht "vor allem anderen"?

#4738: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 22.06.2019, 20:03
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Staatsschutz-vor-Grundrechte ist aber nicht meine Argumentation

fwo hat folgendes geschrieben:

Es geht darum, ob der Staat hier weiterhin seine allererste Pflicht erfüllt: Die, sich selbst zu erhalten.

Was bedeutet denn "allererste" für dich wenn nicht "vor allem anderen"?

Kann man, wenn man den Satz danach partout nicht lesen will, offensichtlich so verstehen.

Es bedeutet, dass die staatliche Existenz die Grundlage staatlichen Handelns ist. Und überall da, wo diese Existenz gefährdet ist, bekommt sie Vorrang.

Und in diesem Fall schaffen wir Lebensqualität im Untergrund und damit eine Erschwerung der Verbrechensbekämpfung zur Bewahrung welchen Grundrechtes? Des Rechtes auf anonyme ärztliche Behandlung?

#4739: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 22.06.2019, 20:10
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Staatsschutz-vor-Grundrechte ist aber nicht meine Argumentation

fwo hat folgendes geschrieben:

Es geht darum, ob der Staat hier weiterhin seine allererste Pflicht erfüllt: Die, sich selbst zu erhalten.

Was bedeutet denn "allererste" für dich wenn nicht "vor allem anderen"?

Kann man, wenn man den Satz danach partout nicht lesen will, offensichtlich so verstehen.

Nee, den hatte ich schon mitgelesen. Bzw. dem Satz (also dem danach) hatte ich sogar selbst zugestimmt. Sehe aber nicht, was er an der Bedeutung des Wortes "allererste" ändert.

fwo hat folgendes geschrieben:

Es bedeutet, dass die staatliche Existenz die Grundlage staatlichen Handelns ist. Und überall da, wo diese Existenz gefährdet ist, bekommt sie Vorrang.

Vorrang wovor genau?

#4740: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 22.06.2019, 21:33
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Staatsschutz-vor-Grundrechte ist aber nicht meine Argumentation

fwo hat folgendes geschrieben:

Es geht darum, ob der Staat hier weiterhin seine allererste Pflicht erfüllt: Die, sich selbst zu erhalten.

Was bedeutet denn "allererste" für dich wenn nicht "vor allem anderen"?

Kann man, wenn man den Satz danach partout nicht lesen will, offensichtlich so verstehen.

Nee, den hatte ich schon mitgelesen. Bzw. dem Satz (also dem danach) hatte ich sogar selbst zugestimmt. Sehe aber nicht, was er an der Bedeutung des Wortes "allererste" ändert.

fwo hat folgendes geschrieben:

Es bedeutet, dass die staatliche Existenz die Grundlage staatlichen Handelns ist. Und überall da, wo diese Existenz gefährdet ist, bekommt sie Vorrang.

Vorrang wovor genau?

In einer Güterabwägung im Zweifelsfall auch vor individuellen Grundrechten.

Das ist doch nichts Neues oder Ungewöhliches.

Wir hatten z.B. einen extremen Fall, als Schmidt sich entschieden hat, eine Geisel nicht gegen Gefangene auszutauschen. Wir haben diesen Fall jedesmal, wenn eine Genehmigung zum Abhören der persönlichen Kommunikation erteilt wird usw.
Auch in einer Demokratie stehen täglich Grundrechte in einer Güterabwägung zur Disposition, wenn staatliche Interessen auf dem Spiel stehen.

Im konkreten Fall geht es aber gar nicht um Grundrechte, sondern nur darum, dass der Staat sich die Verfolgung erschwert, damit das Leben im Untergrund nicht so beschwerlich wird.

Kannst Du mal die Probleme, die Du damit hast, dass ich das nicht gerade prickelnd finde, an diesem konkreten Fall festmachen?

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