Samson83 hat folgendes geschrieben: |
und diese sind keineswegs so beliebig beschwürest wie du zu glauben scheinst, im Grunde es das Strafrecht aus gutem Grund der dogmatisch strengste Rechtszweig. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Wenn er nichts Unrechtes getan haette, haette es keinen Mut gebraucht das zuzugeben, was er getan hat. Das haette er auch als "feiger Kretin" gekonnt. Nur wer weiss, dass er was falsch gemacht, hat Grund das zu verbergen. Deswegen sehe ich sein Verhalten als unausgesprochenes Schuldeingeständnis an. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
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Samson83 hat folgendes geschrieben: |
nicht ich nenne es Dogmatik sondern jeder. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Kein Recht ist absolut, das ist trivial. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: | ||||
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beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Lasst uns Mal das Pferd von der anderen Seite her aufzäumen....
Ein Deutscher, der im Mai 1943 einen Juden erst versteckt und dem dann zur Flucht aus Deutschland verholfen hat, ist der jetzt ein Verbrecher? Weil der hat ganz zweifellos zu der Zeit geltendes Recht gebrochen. Nimmt man Filbinger Ausrede wörtlich und ernst, so waeren deutsche Gerichte auch noch nach 1945 verpflichtet gewesen, solche Leute zu verurteilen, falls es denen gelungen waere der Nazijustiz zu entkommen. Geltendes Recht ist nun mal geltendes Recht und ein Bruch desselben ein zu verfolgender Rechtsbruch, unabhängig von jeglicher moralischen Überlegung. Jedenfalls wenn man die Juristerei so betrachtet wie Filbinger und Samson. Ich kann dazu bloss noch einmal sagen: Wenn Recht zu Unrecht wird wird Widerstand zur Pflicht und Rechtstreue zur fragwürdigen Angelegenheit! |
Gödelchen hat folgendes geschrieben: |
Recht gründet, erhält und begründet Macht. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Umgekehrt. |
Gödelchen hat folgendes geschrieben: |
Nö..... selbst das sich angeeignete Recht , Macht zu ergreifen ist ein Recht. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Nö..... selbst die sich angeeignete Macht, Recht zu setzen, ist eine Macht. |
Gödelchen hat folgendes geschrieben: |
Wir reden nicht von Recht setzen, |
Gödelchen hat folgendes geschrieben: |
Grundsatz ist Recht haben. |
Gödelchen hat folgendes geschrieben: |
Ohne das Recht zur Macht hin zu haben, wäre eine Legitimitätsprüfung der Macht nicht möglich. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: | ||
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Zu sagen, die Macht begründe das Recht, ist aber eigentlich ungenau. Absolute Macht bedürfte keines Rechts und würde auch keins begründen. |
Zitat: |
Das Recht ist also der Inbegriff der Bedingungen, unter denen die Willkür des einen mit der Willkür des anderen nach einem allgemeinen Gesetze der Freiheit zusammen vereinigt werden kann. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Ok, aber was ist dann deine Strafphilosophie. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Bei genauerer Betrachtung gibt es ja kaum etwas, wo die Diskrepanz zwischen gefühlter Legitimität und argumentativer Stichhaltigkeit größer ist als im Strafrecht. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: | ||||
Die deckt sich ziemlich mit der herrschenden der BRD. Positive Generalprävention als Primärstrafzweck; Ablehnung absoluter Straftheorien (wie z.B. auch die Kants); Bestimmtheitsgrundsatz; Rückwirkungsverbot und ähnliche konstitutiv prädertiminierte Zuckerstreusel.
Beispiel? |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Wodurch wird z.B. deiner Meinung nach eine plausible Äquivalenz (oder auch bloß ein Zusammenhang) zwischen der Höhe einer generalpräventiven Strafe und der Schuld des Täters hergestellt? Und was heißt es überhaupt zu sagen, jemand ist "schuldig"? |
Samson83 hat folgendes geschrieben: | ||
1. Es gibt da (leider) keine exakten Parameter. Ein Strafmaß, dass einerseits hinreichend ist, dass allgemeine Normvertrauen aufrechtzuerhalten - sprich: Das Vertrauen darauf, dass die Verletzung höchster Rechtsgüter höchste Strafen nach sich zieht wie auch von der Begehung entsprechender Taten abhält. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: |
2. Und deine zweite Frage ist gleichzeitig banal wie komplex. Sprich: Um das Phänomeen Schuld tragfähig zu erläutern, wären m.E. mindestens zwanzig Textseiten nötig, die Phrase "individuelle Vorwerfbarkeit" ist nicht hilfreich, da geradezu trivial. Schuld heißt, dass eine rechtswidrige Tat ohne Vorliegen individueller Schuldausschließungsgründe vorliegt. Auch diese Definition ist letztlich nicht wirklich tiefsinnig, insbesondere wenn man den tautologischen Annex hinzufügt,es lägen keine Umstände vor, die die individuelle Vorwerfbarkeit entweder aufgrund der konkreten Situation (z.B. entschuldigender Notstand) oder der Disposition des Täters (z.B. Geisteskrankheit; Vollrausch) entfallen lassen. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: |
"Saubere", sprich mathematisch klare Definitionen sind im Recht einfach nicht möglich; dazu ist die Lebensrealität zu komplex. Ich wüsste nicht, wie das gehen soll. Da die Schuldausschließungsgründe ziemlich restriktiv sind, sehe ich aber keine Grundlage für Willkür.
Auch die Strafzumessungslehre lässt zwar einen Ermessensspielraum, folgt aber so engen Parametern, dass von Willkür keine Rede sein kann. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Und nein, "Strafe" steht nicht Definitionsgemäß im Verhältnis zur Schuld; "Strafe" ist definitionsgemäß eine staatliche Sanktion als Reaktion auf einen Verstoß gegen ein klar definiertes Verbot; |
Samson83 hat folgendes geschrieben: |
...der Grundsatz "Keine Strafe ohne Schuld" ist hiervon unabhängig. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Hier wird ja bloß die ganze Willkürlichkeit der Strafgesetzgebung offenkundig: Wir setzen mal Schuldfähigkeit voraus und legen dann ein paar Ausnahmen fest. Die Unterschiede können dabei aber nur graduell sein, niemals prinzipiell, eben weil eine saubere Definition nicht existiert. Offensichtlich will der Mensch strafen, was als Grund genannt wird ist abhängig von Zeitgeist und Geschmack, der eigentlich Grund aber dürfte eher psychologisch sein. |
Zitat: |
Man hat also, um zur Sache, nämlich zur Strafe zurückzukehren, zweierlei an ihr zu unterscheiden: einmal das relativ Dauerhafte an ihr, den Brauch, den Akt, das »Drama«, eine gewisse strenge Abfolge von Prozeduren, andrerseits das Flüssige an ihr, den Sinn, den Zweck, die Erwartung, welche sich an die Ausführung solcher Prozeduren knüpft. Hierbei wird ohne weiteres vorausgesetzt, per analogiam, gemäß dem eben entwickelten Hauptgesichtspunkte der historischen Methodik, daß die Prozedur selbst etwas Älteres, Früheres als ihre Benützung zur Strafe sein wird, daß letztere erst in die (längst vorhandene, aber in einem anderen Sinne übliche) Prozedur hineingelegt, hineingedeutet worden ist, kurz, daß es nicht so steht, wie unsre naiven Moral- und Rechtsgenealogen bisher annahmen, welche sich allesamt die Prozedur erfunden dachten zum Zweck der Strafe, so wie man sich ehemals die Hand erfunden dachte zum Zweck des Greifens. Was nun jenes andre Element an der Strafe betrifft, das flüssige, ihren »Sinn«, so stellt in einem sehr späten Zustande der Kultur (zum Beispiel im heutigen Europa) der Begriff »Strafe« in der Tat gar nicht mehr einen Sinn vor, sondern eine ganze Synthesis von »Sinnen«: die bisherige Geschichte der Strafe überhaupt, die Geschichte ihrer Ausnützung zu den verschiedensten Zwecken, kristallisiert sich zuletzt in eine Art von Einheit, welche schwer löslich, schwer zu analysieren und, was man hervorheben muß, ganz und gar undefinierbar ist. (Es ist heute unmöglich, bestimmt zu sagen, warum eigentlich gestraft wird: alle Begriffe, in denen sich ein ganzer Prozeß semiotisch zusammenfaßt, entziehn sich der Definition; definierbar ist nur das, was keine Geschichte hat.) In einem früheren Stadium erscheint dagegen jene Synthesis von »Sinnen«[820] noch löslicher, auch noch verschiebbarer; man kann noch wahrnehmen, wie für jeden einzelnen Fall die Elemente der Synthesis ihre Wertigkeit verändern und sich demgemäß umordnen, so daß bald dies, bald jenes Element auf Kosten der übrigen hervortritt und dominiert, ja unter Umständen ein Element (etwa der Zweck der Abschreckung) den ganzen Rest von Elementen aufzuheben scheint. Um wenigstens eine Vorstellung davon zu geben, wie unsicher, wie nachträglich, wie akzidentiell »der Sinn« der Strafe ist, und wie ein und dieselbe Prozedur auf grundverschiedne Absichten hin benützt, gedeutet, zurechtgemacht werden kann: so stehe hier das Schema, das sich mir selbst auf Grund eines verhältnismäßig kleinen und zufälligen Materials ergeben hat. Strafe als Unschädlichmachen, als Verhinderung weiteren Schädigens. Strafe als Abzahlung des Schadens an den Geschädigten, in irgendeiner Form (auch in der einer Affekt-Kompensation). Strafe als Isolierung einer Gleichgewichts-Störung, um ein Weitergreifen der Störung zu verhüten. Strafe als Furcht-einflößen vor denen, welche die Strafte bestimmen und exekutieren. Strafe als eine Art Ausgleich für die Vorteile, welche der Verbrecher bis dahin genossen hat (zum Beispiel wenn er als Bergwerkssklave nutzbar gemacht wird). Strafe als Ausscheidung eines entartenden Elementes (unter Umständen eines ganzen Zweigs, wie nach chinesischem Rechte: somit als Mittel zur Reinerhaltung der Rasse oder zur Festhaltung eines sozialen Typus). Strafe als Fest, nämlich als Vergewaltigung und Verhöhnung eines endlich niedergeworfnen Feindes. Strafe als ein Gedächtnis-machen, sei es für den, der die Strafe erleidet – die sogenannte »Besserung«, sei es für die Zeugen der Exekution. Strafe als Zahlung eines Honorars, ausbedungen seitens der Macht, welche den Übeltäter vor den Ausschweifungen der Rache schützt. Strafe als Kompromiß mit dem Naturzustand der Rache, sofern letzerer durch mächtige Geschlechter noch aufrechterhalten und als Privilegium in Anspruch genommen wird. Strafe als Kriegserklärung und Kriegsmaßregel gegen einen Feind des Friedens, des Gesetzes, der Ordnung, der Obrigkeit, den man als gefährlich für das Gemeinwesen, als vertragsbrüchig in Hinsicht auf dessen Voraussetzungen, als einen Empörer, Verräter und Friedensbrecher bekämpft, mit Mitteln, wie sie eben der Krieg an die Hand gibt. – |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Na ja, wo hört denn bspw. der "freie Wille" auf und wo fängt die Unzurechnungsfähigkeit an. Was ist ein schuldminderndes traumatisches Erlebnis, was entspricht der "wahren" Persönlichkeit? Es scheint mir offensichtlich, dass diese Grenzen nur willkürlich gezogen werden können. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Das ist eine technische Definition, der aber ja bereits ein bestimmtes Strafverständnis zu Grunde liegt, das keineswegs an staatliche Institutionen gebunden ist. Das Konzept "Strafe" ist ja auch viel älter als Konzept "Staat". |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Klar ist, dass es immer ein Verhalten ist, dass sanktioniert wird und zwar ein, Trommelwirbel, "schuldhaftes" Verhalten. Würde man auf das Schuldkonzept verzichten, könnte man eine Strafe auch gar nicht von jeder beliebigen anderen Form bewusster Übelzufügung unterscheiden. Der Begriff Strafe erhält seinen spezifischen Gehalt durch die Idee der Schuld. Auch beim staatlichen Strafen hängt es von der Schuldfähigkeit ab, ob und wie hoch bestraft wird. Der Zusammenhang ist doch evident. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Und wodurch begründet er sich? |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||||||
Wodurch wird z.B. deiner Meinung nach eine plausible Äquivalenz (oder auch bloß ein Zusammenhang) zwischen der Höhe einer generalpräventiven Strafe und der Schuld des Täters hergestellt? Und was heißt es überhaupt zu sagen, jemand ist "schuldig"? |
Samson83 hat folgendes geschrieben: | ||
Nein, durch Sachverständige (Psychiater/Psychologen) etc. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Nein, ist es nicht. Privat-individuelle Sanktionen nennt man "Rache". |
Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Natürlich. Roxin bezeichnet Schuld als "notwendige Fiktion" für den Fall, dass die Hirnforschung eine Willensfreiheit endgültig negiert. |
Gödelchen hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Was bringt die Frage ??......Nichts nur philosophische Aufregung . Schuldig im Sinne der normierten Straftatbestände ist der, dem nachgewiesen wurde, dass er den normierten Tatbestand, der legal per Gesetz mit Strafe belegt ist, erfüllt hat. Das ist alles. Alles andere ist Bewertung von Schuld. |
step hat folgendes geschrieben: |
Ich stimme Zumsel zu. Siehe auch mein Thread von 2009 hier:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=28358 |
Samson83 hat folgendes geschrieben: | ||
Roxin, Strafrecht AT, so Seite 1 bis ca. 200 wäre ein Anfang... Nichtstaatlichen Akteuren steht ganze rechtstaatliche Instrumentarium nicht zur Verfügung; über die Ideen von Gewaltenteilung und Gewaltmonopol muss ich dir nichts erzählen? |
Samson83 hat folgendes geschrieben: | ||
Für die Aufrechterhaltung unseres Strafsystems in der jetzigen Form, einfach weil kein besseres bekannt ist. Und ja, das ist etwas zirkulär. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
Welchen Sinn es hat, nach der Legitimität der absichtlichen Zufügung von Übeln zu fragen? Stimmt, bloß philosophisches Blabla, der pragmatische Macher diskutiert nicht sondern schafft Fakten, indem er schießt. |
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