smallie hat folgendes geschrieben: |
Als Generalkritik, wie einfach sich solche feinabgestimmten Feld-Überlegungen auf alles Mögliche anwenden lassen:
Das Sonnensystem: alle Planeten liegen in einer Ebene, bis auf wenige Grad Abweichung. Was für ein Zufall, das muß feinabgestimmt sein. Eine passende Erklärung ist schnell erfunden: in der Anfangszeit des Sonnensystems gab es ein Ekliptisches Feld und ein Ekliptikon als Teilchen, das die Körper eines Sonnensystems in eine Ebene zwingt. Sobald die Körper in einer Ebene sind, verschwindet das Ekliptische Feld. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Wenn Abwandlungen einer Theorie aus dem Boden schießen wie Pilze, ist das ein Zeichen, daß die Hypothese zu viele Freiheitsgrade hat. Das ist nicht "schön". |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Zum Beispiel "der Garten der verzweigten Pfade". So läßt sich leicht etwas finden im Rauschen der Daten. ... Das Bild erinnert fatal an den Theorie-Wildwuchs der Inflationstheorie.
Insofern hat die Reproduzibiltäts-Krise auch der Physik etwas zu sagen. Nicht unbedingt der etablierten Physik, die etwas stabiler aufgestellt ist als es die Humanwissenschaften etc. sind. Aber der spekulativen, theoretischen Physik, die nicht davor gefeit ist, die selben - naheliegenden - Fehler zu machen, wie die Humanwissenschaften. ... Nochmal anders gesagt: die wissenschaftliche Methode kommt leider ohne Abbruchbedingung. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
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smallie hat folgendes geschrieben: | ||||
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step hat folgendes geschrieben: | ||
Ist Häßlichkeit jetzt was Gutes oder Schlechtes? |
step hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, sie wird - in bezug auf die Einfachheit/Schönheit der Physik - unrecht behalten. |
step hat folgendes geschrieben: |
Aber wo wir schon mal dabei sind: Nehmen wir an, es gibt am Ende zwei "funktionierende" Hypothesen, Deine o.g. und eine, die das Phänomen rein auf der Basis von Gravitation und Kinetik erklärt. Welche würdest Du vorziehen, und warum? Vermutlich doch die zweite aufgrund ihrer Einfachheit. Aus positivstischer Sicht ist das kein metaphysisches Kriterium, sondern ein praktisches. Es geht nicht um Wahrheit, sondern um Berechenbarkeit. |
Hossenfelder hat folgendes geschrieben: |
5.2 Ockhams Raziermesser
Eine Wahrscheinlichkeitsverteilung, aus der man die Wahl eines Parameters berechnet addiert unnötige Struktur zu einer Theorie und ist deshalb in Widerspruch zu dem Diktum der Einfachheit. Man könnte den Parameter auch auswählen und gut wär's. Die Wahrscheinlichkeitsverteilung und alle nicht-beobachtbaren Werte der Parameter sind unnötig zur Herleitung beobachtbarer Werte und sollten per Ockhams Rasierer fallen gelassen werden. 5.2 Occam’s Razor A probability distribution from which to calculate the most likely choice of parameter adds unnecessary structure to the theory and is thus in conflict with the dictum of simplicity. We could have chosen a parameter and be done with it. The probability distribution and all the not-observed values of the parameters are unnecessary for the derivation of any observable and they should therefore be stripped by Occam’s razor. |
step hat folgendes geschrieben: |
Ob das Bild wirklich analog ist, nur weil es auch eine Verzweigung zeigt? |
step hat folgendes geschrieben: |
Naja, ich will auch nicht ausschließen, daß es in der Physik mal Signifikanzfehlschlüsse bei der Datenanalyse geben kann. Aber bisher sind sie meist gut durchgekommen, ich erinnere beispielsweise an die überlichtschnellen Neutrinos vor ein paar Jahren. Eine Reproduzibiltäts-Krise sieht anders aus. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Genau - und das ist aus meiner Sicht kein Taschenspielertrick. ... |
step hat folgendes geschrieben: |
Das stört in der Tat auch die meisten Physiker, deswegen wollen sie möglichst viele Freiheitsgrade loswerden, v.a. durch experimentellen Ausschluß. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Hmm ... ich finde, viele Probleme sind sehr gut umrissen. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||
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smallie hat folgendes geschrieben: | ||
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smallie hat folgendes geschrieben: |
Hossenfelders Buch "Das hässliche Universum" habe ich nicht gelesen. Im englischen Original heißt es "Lost in Math", was bei mir ganz andere Assozitationen weckt. Ich hätte mich gegen diese Übersetzung gewehrt. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
In dem Sinne verstehe ich Hossenfelders Argument als nicht gegen Schönheit gerichtet, sondern gegen deren "epistemologischer Operationalisierung", wie du es nanntest. Ich hätte nichts dagegen, Hossenfelders Argument als Schönheitsargument zweiter Ordnung einzusortieren. Es ist ebenfalls nicht so leicht operationalisierbar. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Obige Zeilen mögen weltfern erscheinen. Spätestens wenn's darum geht, wo die Forschungsgelder hingehen, wird es sehr konkret. Insofern steht deine Frage, was Hossenfelder vorschlägt, noch im Raum: Wer entscheidet, worauf "die Physik" ihre Aufmerksamkeit richtet? |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Mir fällt noch nicht mal eine anschauliche Erklärung ein, warum sich eine protoplanetare Scheibe bildet. "Gravitation und Kinetik", ja, ich hätte gesagt: eine Angleichung von Geschwindigkeitsvektoren durch Kollisionen - klar, aber war's das schon, geht's nicht genauer? |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
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step hat folgendes geschrieben: |
Man merkt, sie mag die sehr mathematischen Grundlagen der modernen theoretischen Physik überhaupt nicht. Ähnlich übrigens wie die meisten Philosophen,... |
smallie hat folgendes geschrieben: |
... Ja/Nein-Fragen ... Im Kern ist das ein Entscheidungsbaum, der durchlaufen wird. Das findet sich in Computerprogrammen ab der Turing-Maschine, das findet sich nochmal in den Algorithmen der klassischen KI und erneut in neuronalen Netzen. Auch als treffende Darstellung der wissenschaftlichen Methode läßt es sich lesen. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
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smallie hat folgendes geschrieben: |
Die spekulative Physik hingegen schwelgt in Vorstellungen, die sich nur schwer oder grundsätzlich gar nicht dingfest machen lassen. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Störend ist es dennoch, weil das [Multiversum] einem experimentellen Ausschluß nicht zugänglich ist. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
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smallie hat folgendes geschrieben: |
Ich hab' "Probleme" gedanklich durch "Lösungsansätze" ersetzt, weil's nur so Sinn ergibt. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
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Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Denn die philosophische Methode ist ja gerade der Erkenntnisgewinn durch reines Denken und logische Schlussfolgerung; die Mathematisierung der Wissenschaft müsste Philosophen (zumindest den analytischen) insofern doch eigentlich entgegenkommen. |
kereng hat folgendes geschrieben: |
Hat schon jemand Frau Hossenfelder eingeladen, hier mitzulesen?
Gibt es sonst einen Grund, wieso ich das besser nicht tun sollte? |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Naja, eine simple mögliche Erklärung wäre, daß sie dann erstmal höhere Mathematik (und evtl. auch noch Physik) lernen müßten - das ist ja nicht in einem Semester erledigt und erfordert auch spezielle Fähigkeiten. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Kann man so sehen. Mir ging es aber hier eher darum, wie Philosophen an Themen herangehen, die heute in die Physik gehören (etwa Raumzeit, Kausalität ...) oder sogar sehr komplexe Mathematik benötigen, um überhaupt verstanden werden zu können, etwa die Quantenfeldtheorie und damit z.B. was "Nichts" (nicht) bedeutet. |
step hat folgendes geschrieben: |
Mir ging es aber hier eher darum, wie Philosophen an Themen herangehen, die heute in die Physik gehören (etwa Raumzeit, Kausalität ... |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Nur mal so als Nichtphysiker und Nichtphilosoph: Naturwissenschaften sind etwas, was man ein Leben lang betreiben muß, und nicht einmal ein einzelner Physiker beherrscht alle Aspekte seines Fachs. Was ist so verwunderlich an der Tatsache, daß Außenstehende, die diese Qualifikation nicht haben, da nicht wirklich mithalten können, und dementsprechend auch nicht ernst genommen werden? |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
Nun ging es hier aber nicht um "mithalten können" oder "ernst nehmen", sondern eine von step konstatierte Aversion von Philosophen gegenüber einer stark auf Mathematik basierenden Physik. Und das fand ich dann doch bemerkenswert, dass gerade Philosophen eine zu große Betonung des formalen Teils der Wissenschaft beklagen. Denn die Analyse der Form der Erkenntnis ist ja dann doch seit jeher der eigentliche Gegenstand philosophischer Reflexion. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Und deine Erfahrung ist, dass sie diesbezüglich am Kern vorbei kritisieren, weil ihnen die mathematischen Fähigkeiten fehlen? |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht gibt das hier eine Antwort:
"... umso weniger Werkzeug haben wir hierfür zur Verfügung. ... schwindelerregende Tätigkeit ... nur wenige ihrer Ergebnisse bleiben langfristig unangefochten." (Thomas Nagel 1987: Was bedeutet das alles?, S. 8f) |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||
Vielleicht gibt das hier eine Antwort: "Die Philosophie unterscheidet sich einerseits von den Naturwissenschaften und andererseits von der Mathematik. Im Unterschied zu den Naturwissenschaften stützt sie sich nicht auf Experimente und Beobachtungen, sondern allein auf das Denken. Im Unterschied zu Mathematik kennt sie keine formalen Beweisverfahren. Man philosophieren einzig, in dem man fragt, argumentiert, bestimmte Gedanken ausprobiert und mögliche Argumente gegen sie erwägt, und darüber nachdenkt, wie unsere Begriffe wirklich beschaffen sind. […] Je grundlegender die Ideen sind, die wir zu erforschen versuchen, umso weniger Werkzeug haben wir hierfür zur Verfügung. Nur weniges darf angenommen oder vorausgesetzt werden. Die Philosophie ist daher eine etwas schwindelerregende Tätigkeit, und nur wenige ihrer Ergebnisse bleiben langfristig unangefochten." (Thomas Nagel 1987: Was bedeutet das alles?, S. 8f) |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, oder das physikalische Verständnis. Ich lese von Zeit zu Zeit philosophische Dissertationen oder Magisterarbeiten zu solchen eher "physikalischen" Themen, und da stehen mir öfter mal die Haare zu Berge, auch bei sehr gut benoteten Arbeiten. Kann natürlich sein, daß es umgekehrt ebenso ist, wenn Physiker philosophisch dilettieren. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
Vielleicht eine Teilantwort. Klar, Philosophen haben es mehr mit Begriffen, aber die Behauptung, dass sie ihre Argumente nicht formalisieren würden, stimmt so pauschal nicht. Manche (v.a. angelsächsische) Philosophen sind geradezu verknallt in die Idee, ihre Gedankengänge streng formalisiert darzustellen.
Auch das finde ich erstaunlich. Hätte jetzt erwartet, dass sich überhaupt nur solche Absolventen und Gutachten tiefergehend mit physikalischen Themen beschäftigen, die Physik zuminndest mal als Nebenfach studiert haben. Kann mir irgendwie nur schwer vorstellen, dass jemand mit 'ner Kombi à la Philosophie, Kulturwissenschaft und Theologie auch nur auf eine solche Idee kommt. Natürlich kann es notwendige Berührungspunkte geben, z.B. wenn jemand über die Berechtigung von Kants Anschauungsformen oder so schreibt...ja, da kann's womöglich peinlich werden, wenn man auf einem veralteten Forschungsstand argumentiert. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Wär sicher spannend, mal direkt ein paar Entgegnungen / Klarstellungen von ihr zu kriegen. Ein Grund dagegen wäre, daß hier kaum jemand mit Klarnamen schreibt, da würde ich an ihrer Stelle absagen - Mail geht vielleicht eher. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Nur mal so als Nichtphysiker und Nichtphilosoph: Naturwissenschaften sind etwas, was man ein Leben lang betreiben muß, und nicht einmal ein einzelner Physiker beherrscht alle Aspekte seines Fachs. Was ist so verwunderlich an der Tatsache, daß Außenstehende, die diese Qualifikation nicht haben, da nicht wirklich mithalten können, und dementsprechend auch nicht ernst genommen werden? |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Ich auch. Trifft aber vielleicht doch auch einen wahren Punkt? Man merkt, sie mag die sehr mathematischen Grundlagen der modernen theoretischen Physik überhaupt nicht. |
Peter Woit hat folgendes geschrieben: |
Das Universum spricht in Zahlen
... unsere grundlegendsten Theorien über Physik lassen sich ganz natürlicherweise in einfachen und schönen Begriffen tiefgründiger Vorstellungen über Mathematik ausdrücken. The Universe Speaks in Numbers I’m very much in agreement with the main argument of the book, which is that our most fundamental theories about physics have turned out to naturally be expressed simply and beautifully in terms of deep ideas about mathematics. ... As fundamental physics reaches technological limits on the experimental side, investigating the underlying mathematical structures may be the best and only route open to further progress. http://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/?p=11012 |
Hossenfelder hat folgendes geschrieben: |
Es gibt viel Mathematik. Manche ist schön, andere weniger. Manche beschreibt unsere Welt, andere nicht. Wie finden wir die Mathematik, die die Welt beschreibt? Das ist die relevante Frage, die sich alle stellen sollten, die an Fortschritt in den Grundlagen der Physik Interesse haben.
Schönheit hat in der Vergangenheit nicht funktioniert, sie funktioniert auch gegenwärtig nicht, offensichtlich sollten sich Physiker nicht drauf einlassen. There is a lot of mathematics. Some of it beautiful, some of it not so much. Some of it describes our world, some of it does not. How do we find the math that describes our world? That’s the relevant question that anyone should ask who is interested in progress in the foundations of physics. Relying on beauty has not worked in the past and it’s not presently working, so clearly this is not what physicists should do. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Was sie wohl sagen würde, wenn jemand ihr diese Deutung vorschlagen würde. |
step hat folgendes geschrieben: |
Wenn man wirklich "Schönheit" von Formeln / Theorien nicht nur subjektiv-ästhetisch genießen, sondern sie epistemologisch operationalisieren wollte, müßte man u.a. ein Maß für Einfachheit definieren, z.B. den Quotienten aus Anwendungsbereich und Komplexität. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Klar geht das - bzw. eher jein. Genauer geht es bei den Effekten, die mitspielen, inzwischen ist man meines Wissens bei Staubkorngröße und muß u.a. schon elektrische Aufladung bei deren Reibung berücksichtigen, damit die Simulationen genauer werden. Nicht genauer geht es (natürlich) bei den individuellen Teilchenbewegungen, bei dermaßen vielen Teilchen kann man nur Ensembles betrachten, man hat deterministisches Chaos, Fixpunkte usw.. Aber am Ende wird eine Theorie stehen, die alle Effekte ziemlich gut erklärt, indem sie auf diverse gut verstandene Einzeleffekte zurückgreift. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Es fehlt der Teil, in dem es heißt: "... und darum wird es eine Scheibe." |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Naturgesetze werden verstanden als mathematische Beschreibung natürlicher Phänomene. Stimmt nicht. Naturgesetze sind natürliche Phänomene, die sich aus den Eigenschaften der Dinge ergeben. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Auch wenn die Grundlagen der theoretischen Physik sehr mathematisch sind, die Grundlage der Physik ist die Wirklichkeit. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Es heißt, Schrödingers Herleitung der Schrödingergleichung hätte einige mathematische Fehler enthalten. Das hat die Idee dahinter nicht beschädigt. Mit anderen Worten: Ideen, Vorstellungen, Konzepte sind bedeutender als Mathematik. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
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smallie hat folgendes geschrieben: |
... Abschätzen ob Schönheitsargumente gemacht wurden. Abschätzen, ob die Arbeit erfolgreich war. ... So könnte man herausfinden, ob Schönheit in der einen oder anderen Ausprägung weiterhilft. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Ehrlich, das halte ich für falsch, außer wenn die Wahrscheinlichkeitsverteilung extra konstruiert wird, um dann den Parameter als Stichprobe zu deklarieren. Genau das ist aber etwa bei der Schrödingergleichung / Multiversum nicht der Fall, die Wahrscheinlichkeitsverteilung ist bereits da und die Bevölkerung von Kopenhagen muß begründen, warum sie plötzlich einen Teil der Wellenfunktion magisch wegwerfen will. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Hossenfelders Buch "Das hässliche Universum" habe ich nicht gelesen. Im englischen Original heißt es "Lost in Math", was bei mir ganz andere Assozitationen weckt. Ich hätte mich gegen diese Übersetzung gewehrt. Wieviel Raum "Schönheit" im Buch einnimmt, müßte jemand sagen, der es gelesen hat. zelig? |
smallie hat folgendes geschrieben: |
... Die Schrödingergleichung gibt zusammen mit bekannter Physik kein Universum her, das wesentlich anders aussieht, als unseres. Trotzdem wird behauptet, neben unserer Welt gibt es noch andere Welten, die mit undefinierter Wahrscheinlichkeit auftreten. So verstehe ich das Zitat zum Rasierer. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Nach meiner Erinnerung schildert Hossenfelder ausgiebig Gespräche mit Koryphäen des Fachs, in denen sie zeigen will, daß bestimmte fundamentale Werte der theoretischen Physik (an die ich mich nicht erinnere) letztlich fast willkürlich, also aus ästhetischen Gründen gesetzt sind - jedoch unbegründet. Runde Werte scheinen plausibler zu sein als komplizierte. So ungefähr. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
Bin da nicht auf der Höhe der Debatte, aber ist das wirklich so? Wenn, wäre das ja ein interessantes Phänomen, das nach Erklärung schreit. Denn die philosophische Methode ist ja gerade der Erkenntnisgewinn durch reines Denken und logische Schlussfolgerung; die Mathematisierung der Wissenschaft müsste Philosophen (zumindest den analytischen) insofern doch eigentlich entgegenkommen. |
step hat folgendes geschrieben: |
Non sequitur. Bis jetzt ist die Stringt"heorie" rein hypothetisch. Ohne das wirklich vergleichen zu wollen, auch die Riemannsche Geometrie war ursprünglich ein rein mathematisches Konstrukt. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
1. Ein beliebiges Teilchenensemble in der Nähe eines entstehenden Sterns hat sehr wahrscheinlich einen signifikanten Gesamtdrehimpuls. (Das wäre nicht der Fall, wenn man die Teilchen "in Ruhe" halten und dann aufeinander loslassen würde.) |
step hat folgendes geschrieben: |
2. Wegen des Gesamtsystemdrehimpulses ist die Relativ(!)geschwindigkeit der Teilchen im Durchschnitt in Achsenrichtung schneller als senkrecht dazu. Deswegen werden (durch Stöße usw.) die Geschwindigkeitsanteile quer zum Rotationsäquator stärker abgebremst, so daß nach einer Zeit eine Scheibe übrigbleibt. |
step hat folgendes geschrieben: |
Das ist die Variante für einfache Diplomphysiker wie mich. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Gut gesagt. Jetzt fällt mir nix mehr ein. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
... ich hätte gesagt: eine Angleichung von Geschwindigkeitsvektoren durch Kollisionen |
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