Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Ich habe grundsätzlich ein Problem mit diesen Schritten in Richtung Abstraktion. Ich finde, die Diskussionen werden dadurch uninteressanter. Das ist so, als würde man einen Krimi schauen, bei dem die Ermittler gerade mit der Befragung der Zeugen beschäftigt sind und ein vermeintlicher Experte betritt die Szenerie und sagt: "Das ist doch alles Kleinkram, was ihr hier macht. Wir müssen herausfinden, welche strukturellen Bedingungen dazu geführt haben, dass es überhaupt zu dieser Tat kam." |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Mein Vorschlag aus dem Thread zur offenen Gesellschaft:
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
"Wo waren Sie am Sonntag zwischen 20 und 22 Uhr?" - "Glauben Sie, dass ich der Mörder bin?" - "Tut mir Leid, wir müssen das fragen. Routine. " - "Na wo werd ich wohl gewesen sein? Zuhause, vorm Fernseher, ich hab Tatort geschaut." - "Kann das irgendjemand bezeugen?" - "Nein, ich lebe allein."
Ich sehe da keinen Erkenntnisgewinn. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Doch. Du hast gerade bewiesen, dass man mit einem Beispiel alles belegen kann, wenn man vorne das reinsteckt, was man hinten rausbekommen will. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Was man von solchen Anekdoten hat, ist eine Anderreihung von Anekdoten. Erst durch Abstraktion auf einer höheren Ebene, wenn man alle Anekdoten betrachtet und die Essenz herauszieht, weiß man vielleicht, wer der Mörder ist. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Das wird nicht funktionieren. Es wird immer Macht- und Abhängigkeitsverhältnisse geben, die zwar einerseits Missbrauch begünstigen können, aber andererseits unabdinglich für das Funktionieren einer Gesellschaft sind. Ein Abhängigkeitsverhältnis besteht zwischen Kindern und ihren Eltern. Da kann man gesellschaftlich noch so viel umstrukturieren, an der Tatsache, dass Kinder nicht für sich alleine sorgen können, kommt man nicht vorbei. Und in der Wirtschaft wird man immer Strukturen vorfinden, in denen es Weisungsbefugte und Weisungsgebundene gibt. Selbst wenn die Entscheidungen darüber, wie das Unternehmen zu führen ist, auf demokratischen Weg gefällt werden, muss es bei der Umsetzung dieser Entscheidungen Instanzen geben, die deren Einhaltung kontrollieren und gewährleisten. Dazu gehört auch, dass ein Mitarbeiter, der die Ziele des Unternehmens gefährdet oder sabotiert, sanktioniert oder sogar entlassen werden kann. |
astarte hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, Abhängigkeit und Machtgefälle sind kaum zu vermeiden. Schon irgendetwas zu organisieren, oder zu verteilen, bedeutet Macht zu haben. Problematisch wird es immer dann, wenn Kontrollmechanismen versagen oder fehlen, damit Macht nicht missbraucht werden kann. Wenn Menschen nicht gehört werden, und leicht vertuscht werden kann, wenn sie sich wehren und Missbrauch anprangern. Oder wenn massive Nachteile drohen, und man Menschen unter Druck setzen kann, falls sie es versuchen. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
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Kachelmann wurde nicht anonym beschuldigt - und ist jetzt dank rechtsstaatlicher Prinzipien ein glücklicher Mensch und moderiert das Wetter in der ARD. Julian Assange wurde auch gemäß rechtsstaatlicher Prinzipien angeklagt und lebt als Autor und Journalist in New York. Andreas Türck wurde gemäß rechtsstaatlicher Prinzipien angeklagt und moderiert immer noch seine Nachmittags-Talk-Show (mittlerweile aber nur noch bei RTL II). |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Vergewaltiger gehören vor Gericht und entsprechend abgeurteilt, allerdings erst nachdem ihre Schuld zweifelsfrei nachgewiesen ist. Genauso sollte man es mit wissentlichen Falschbeschuldigern halten, auch die zerstören Existenzen, traumatisieren andere Menschen und begehen Verbrechen, wobei ... |
Samson83 hat folgendes geschrieben: | ||
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astarte hat folgendes geschrieben: | ||
Da waren wir doch schon mal: Ja. Bestreitet wer? ..... |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
.....
Kachelmann wurde nicht anonym beschuldigt - und ist jetzt dank rechtsstaatlicher Prinzipien ein glücklicher Mensch und moderiert das Wetter in der ARD.... |
Wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Am 26. Oktober 2017 wurde durch einen Beitrag von Anja Reschke im Fernsehmagazin Panorama bekannt, dass gegen Kachelmann trotz seiner eindeutigen Freisprüche vor Gericht immer noch Vorurteile existieren und sein Leben und das seiner Frau sehr belasten. |
astarte hat folgendes geschrieben: | ||||||
Da waren wir doch schon mal: Ja. Bestreitet wer? Und werden sie doch:
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fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Das ist falsch. Die Firma, mit der er für die ARD die Wettervorhersagen gemacht hat, hat er wegen der Prozesskosten verkaufen müssen, einen Teil des Geldes hat er wohl anschließend über Schadenersatzprozesse hereinbekommen, aber er ist gleichzeitig alle Moderationen im Fernsehen losgeworden, das sich sofort am Anfang des Prozessen in allen Funktionen von ihm getrennt hat. Er lebt heute als freier Berater und hat auch wieder ein Internetportal, auf dem er Wetterdienstleistungen anbietet. Wenn Zeitungen heute seinen Namen drucken, beziehen sie sich normalerweise auf den Freispruch mangels Beweisen im Strafprozess und erzählen nichts davon, dass seine Unschuld wie auch die vorsätzliche Falschbezichtigung in einer zivilrechtlichen Prozess bewiesen wurde. Entsprechend ist das Echo, wenn auf der Straße nach Kachelmann gefragt wird:
Von alles gut und Friede Freude Eierkuchen würde ich da nicht reden - dessen Leben, auch wenn es wieder relativ komfortabel ist, hat einen dauerhaften Knick bekommen. |
Diligentia hat folgendes geschrieben: | ||
Schon klar, dass ich das nicht muss (als "angeblich neu" - s.o. - habe ich den post übrigens nicht dargestellt. Bitte keine falschen Unterstellungen). Aber ich hielt es hier mal ausnahmsweise für tolerabel. (...) |
Diligentia hat folgendes geschrieben: | ||||
Ein erfolgversprechender Anfang wäre schon mal, wenn man nicht primär über Macht-Missbrauchs-Fälle (Symptome) debattiert und darüber (verständlicherweise) in Streit gerät, sondern über die Machtverhältnisse/Hierarchie (Ursache) diskutiert, die solche Missstände erst ermöglichen. (...) |
Diligentia hat folgendes geschrieben: | ||||
s.o.: Symptom- vs. Ursachen-Diskussion. Ein allgem. verständliches Beispiel, das das Prinzip offensichtlich macht, bietet das Medizinwesen. (...) |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||
Man darf aber auch nicht ins Allgemeine abweichen, um die Diskussion konkreter Misstände zu vermeiden oder abzuwürgen. Wenn man allgemein über die Entstehung und Wirkung von Machtverhältnissen diskutieren will, wäre das mindestens einen eigenen Thread wert.
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | ||||||
Dir und BB ist die Ironie in ADs Posting entgangen. Übrigens: Assange lebt nicht als Journalist in New York, unfd Türck hat auch keine Nachmittagstalkshow. Bei Assange hätten eigentlich die Ironiedetektoren anspringen sollen. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Muss man denn jeden ironischen Kommentar in diesem Lande kennzeichnen? |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Ich bin auch zunächst drauf reingefallen. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||||
Echt? |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ich weiss, Du durchschaust sowas immer auf Anhieb. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Ich bin zwar nicht der hellste, aber spätestens nach "Julian Assange wurde auch gemäß rechtsstaatlicher Prinzipien angeklagt und lebt als Autor und Journalist in New York" hätte man es doch merken müssen. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Das wird nicht funktionieren. Es wird immer Macht- und Abhängigkeitsverhältnisse geben, die zwar einerseits Missbrauch begünstigen können, aber andererseits unabdinglich für das Funktionieren einer Gesellschaft sind. Ein Abhängigkeitsverhältnis besteht zwischen Kindern und ihren Eltern. Da kann man gesellschaftlich noch so viel umstrukturieren, an der Tatsache, dass Kinder nicht für sich alleine sorgen können, kommt man nicht vorbei. Und in der Wirtschaft wird man immer Strukturen vorfinden, in denen es Weisungsbefugte und Weisungsgebundene gibt. Selbst wenn die Entscheidungen darüber, wie das Unternehmen zu führen ist, auf demokratischen Weg gefällt werden, muss es bei der Umsetzung dieser Entscheidungen Instanzen geben, die deren Einhaltung kontrollieren und gewährleisten. Dazu gehört auch, dass ein Mitarbeiter, der die Ziele des Unternehmens gefährdet oder sabotiert, sanktioniert oder sogar entlassen werden kann. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Man darf aber auch nicht ins Allgemeine abweichen, um die Diskussion konkreter Misstände zu vermeiden oder abzuwürgen. Wenn man allgemein über die Entstehung und Wirkung von Machtverhältnissen diskutieren will, wäre das mindestens einen eigenen Thread wert. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Ich habe grundsätzlich ein Problem mit diesen Schritten in Richtung Abstraktion. Ich finde, die Diskussionen werden dadurch uninteressanter. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Es kommt halt nicht allzu selten vor, dass Menschen, die Missbrauchsbeziehungen erleben, wiederholt an Partner geraten, die sie missbrauchen. |
Babe.net hat folgendes geschrieben: |
Ihr Typen seid alle gleich, alle die gleichen Scheißtypen.
You guys are all the same, you guys are all the fucking same. https://babe.net/2018/01/13/aziz-ansari-28355 |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
Indirekt bestreitet das hier AD, wenn er darauf hinweist, dass der Kachelmann doch inzwischen wieder einen Job bei der ARD hat und so tut als waere somit wieder alles in Ordnung. (Und AD gilt meine Erwiderung!) Die Falschbeschuldigerin ist nach wie vor unbestraft, obwohl gerichtlich festgestellt wurde, dass sie gelogen hat. Dass der Kachelmann inzwischen wieder einen Job hat, ändert nichts an ihrer Schuld. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Muss man denn jeden ironischen Kommentar in diesem Lande kennzeichnen? |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Das klingt danach, die Flinte ins Korn zu werfen. |
Zitat: |
Denkst du, man könne die Machtverhältnisse zwischen den Geschlechtern geraderücken, ohne dabei an deinen Punkten zu rücken? |
Zitat: | ||||
Mal sehen. Deine Abstraktion war:
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Zitat: |
Das passende Detail dazu, aus den Vorwürfen von Grace gegen Aziz Ansari: |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
Du ja. Bei Dir kann man sich naemlich nie sicher sein, ob Du den Stuss, den Du manchmal verzapfst, ernst meinst oder nicht. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ach, hat der Addi das? Addi hat auch schon an anderer Stelle die Behandlung von Kachelmann verurteilt. Ich würde die Straftäterin unter der Berücksichtigung ihrer psychischen Schuldfähigkeit auch gerne verurteilt sehen. Rechtsstaatliche Prozesse helfen leider nicht, die Unschuld wiederherzustellen. Und dann der Streisand-Effekt durch die mediengesteuerte Öffentlichkeit. Wenn jemand falsch beschuldigen will, braucht er nicht die Metoo-Debatte dafür. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ausserrechtsstaatliche "Prozesse" vor dem "Court of public opinion" vermögen noch viele weniger "Unschuld wiederherzustellen", weshalb man die besser unterlässt und den zumindest weniger ungeeigneten Weg eines rechtsstaatlichen Verfahrens beschreiten sollte. Womit wir wieder genau bei meiner Kritik an "metoo" wären. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Der eigentliche Streitpunkt ist ja nicht der, ob überhaupt rechtstaatliche Prozesse stattfinden sollen (darum war Addis Ironie auch für mich nicht auf Anhieb ersichtlich), sondern ab welchem Zeitpunkt die Öffentlichkeit informiert und eingebunden werden sollte. |
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