Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Also stimmst du mir zu, dass die Bewertung der Inhalte für die Bewertung der Reaktionen eine Rolle spielt. Danke. Das war das einzige, wonach ich gefragt habe. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Ja. Aber es handelt sich um die Bewertung, nicht um den Inhalt. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
*** Mir scheint immer noch, dass Du Dir die Rezension Stocks durch Eszter Kováts noch nicht angesehen hast. Mir scheint ein erheblicher Unterschied darin zu bestehen, was sie gesagt / geschrieben hat und wie sie wahrgenommen wird. Die Frage, welche Aktionsformen (außerhalb der Diskussion) ich gegen sie für zulässig hielte, ist für mich immer noch nicht begreifbar. |
AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Die Rezension ist haarsträubend. Ich würde anhand derer auch annehmen, dass Stock transfeindlichen Unsinn von sich gegeben hat. Dort werden nämlich zahlreiche subjektive Vorwürfe in generalisierter, allgemeingültiger Form als Tatsache behauptet und ihr in den Mund gelegt. Wer Strohmänner aufbauen muss, um Punkten zu können, ist arm dran. Wer dabei pathologisierend wird, hat von mir beim Echo kein Mitleid zu erwarten. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Bist du sicher, dass du diese Rezension gelesen hast und nicht irgendeine andere?! |
AlexJ hat folgendes geschrieben: |
....
Ich habe nicht nur die verlinkte gekürzte deutsche Übersetzung gelesen, sondern auch ein großer Teil des englischen Originals. Ich wollte nämlich wissen, ob sich dort tatsächlich auch nur ein Hauch eines Hinweises der angeblichen Empathie und Mitgefühls gibt, das im Titel und Schlusssatz so prominent behauptet wird. Da gibt es null. .... |
AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Ich habe nicht nur die verlinkte gekürzte deutsche Übersetzung gelesen, sondern auch ein großer Teil des englischen Originals. Ich wollte nämlich wissen, ob sich dort tatsächlich auch nur ein Hauch eines Hinweises der angeblichen Empathie und Mitgefühls gibt, das im Titel und Schlusssatz so prominent behauptet wird. Da gibt es null. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||
...Hä? Bei was handelt es sich um die Bewertung und nicht den Inhalt? |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Es ist die Bewertung, die die Reaktion auslöst. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Worauf ich oben hingewiesen habe, ist, dass das identische Verhalten / der identische Text offensichtlich sehr unterschiedlich bewertet wird und deshalb sehr unterschiedliche Reaktionen auslöst: |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Ich steige ganz ehrlich in der Diskussion nicht mehr durch. Bezieht sich das jetzt auf das Buch von Stock oder auf eine Rezension? Und wo kann man dieses englische Original nachlesen? |
Code: |
https://progressivepost.eu/wp-content/uploads/PP18.pdf |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Ich habe mir auch das verlinkte Original durchgelesen und anscheinend haben wir doch unterschiedliche Texte gelesen. |
AlexJ hat folgendes geschrieben: | ||
Das Original der Rezension ist am Ende der Übersetzung verlinkt. Hier nochmal als code:
|
Zitat: |
And she proposes a fourth: that gender identity is an interpretation of our reality, an identification. While identifications are not completely conscious – on the contrary, they start subconsciously – a role is allowed for personal meaning-making (p. 132). |
Zitat: |
But forming concepts is not an exclusionary, hierarchical act, but a necessary cognitive activity for humans. |
Zitat: |
Even if we start to use the concepts 'man' and 'woman' to talk about man-/woman-identifying people (of whichever biological sex), we will still need concepts for adult human males as females – as the underlying realities make it necessary to have words for that. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
Die Bewertung ist Teil der Reaktion, du Witzbold. Dass ein Text Reaktionen nur durch seine Lektüre und damit kognitive Verarbeitung auslösen kann, ist eine Binse. Oder meinst du, deine Reaktion auf den Text sei nicht auch von deiner Bewertung "ausgelöst"?
Aber du hast klarerweise mit deiner Bewertung Recht und AlexJ mit seiner Unrecht? |
Zitat: |
Jede nicht-geschlechtskonforme Person (die also nicht den gesellschaftlichen Erwartungen an Männer und Frauen entspricht) – sexuelle und geschlechtliche Minderheiten eingeschlossen – hat das gleiche Recht auf ein Leben ohne Diskriminierung und ohne Angst vor Gewalt. Die aktuellen politischen Ziele des Trans- und Queer-Aktivismus gehen jedoch weit über diesen legitimen Anspruch hinaus, und zwar in dem Maße, wie die Begriffe Diskriminierung, Gewalt und Hass aufgebauscht werden – indem Gegenargumente gegen jede beliebige aktivistische Behauptung oder gegen sozialwissenschaftliche Forschungen zur Identitätsbildung oder zur Verbreitung nicht-binärer Geschlechtsidentitäten als ebendies behandelt werden. Dieses Phänomen verdient es, wissenschaftlich und politisch beachtet zu werden. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Nochmal: Es geht mir nicht darum, Stock inhaltlich zu verteidigen - dafür gäbe es auch einen anderen Thread. Meine Frage ist, wie man angesichts ihrer Veröffentlichung auch nur versuchen kann, diese Aktionen gegen sie zu verteidigen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Welche Aktionen genau? Morddrohungen sind natürlich durch überhaupt nichts zu verteidigen, und das hat auch z. T. explizit niemand hier getan. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Jede Gewaltdrohung. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Aber natürlich auch die Forderung, sie wegen einer abweichenden Meinung von der Uni zu schmeißen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
D'accord.
Das hingegen halte ich - ohne damit schon ein Urteil über den konkreten Fall Stock abzugeben - eben sehr wohl für abhängig vom konkreten Inhalt der jeweiligen Meinung und dessen Bewertung. Man kommt also nicht darum herum, auch diesen zu diskutieren und zu bewerten, um sich ein Urteil darüber zu bilden, ob eine solche Forderung zu weit geht oder nicht. Und ich muss mich langsam fragen, warum du dich so sehr dagegen sträubst. [Edit] Übrigens: Selbst wenn man einige der Arten, diese Forderung zu äußern, als Mobbing oder dergleichen auffassen kann, ist die Forderung selbst natürlich erstmal schlicht freie Meinungsäußerung. Oder siehst du das anders? |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Das hängt für mich stark davon ab, wie diese Forderung begründet und geäußert wird. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
....
Bezieht sich das jetzt auf den Teil vor dem [edit] oder den Teil nach dem [edit]? |
fwo hat folgendes geschrieben: |
In der Massiertheit, in der diese "freie Meinungsäußerung" stattfand, finde ich diese Bezeichnung etwas trumpesk.
Diese "reinen Meinungsäußerungen" in dieser Form sind wohl auch nicht von den Drohungen zu trennen - das sind die selben Aktivisten. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Okay, also wenn ich eine bestimmte Meinung habe, gilt die Meinungsfreiheit für diese nicht, wenn (1) zu viele andere Leute das schon tun, und (2) es Leute mit der selben Meinung gibt, die Gewaltdrohungen verschicken. Tatsächlich kann in dem Falle sogar pauschal davon ausgegangen werden, dass ich das auch selbst tue. Fasst das deine Position zu Meinungsfreiheit und Kollektivschuld korrekt zusammen? .... |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Nein. Wenn ich die unterschiedlichen Quellen, die ich durchgesehen habe, für mich zusammenfasse, haben wir es in Wirklichkeit mit einer sehr lautstarken Minderheit an der Grenze zur Kriminalität zu tun, die man nur dadurch bekämpfen kann, dass man sich von ihr fernhält und die eigene Meinung in anderer Art vertritt. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
....
Von Leuten, die Gewaltdrohungen verschicken, sich fernzuhalten, ist sicher ganz grundsätzlich ein guter Rat. Aber was zur Hölle hat das damit zu tun, ob eine bestimmte Forderung unter die freie Meinungsäußerung fällt oder nicht?? |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Heute habe ich von einem Buch erfahren, dass das Phänomen "Woke" erklärt.
"Woke. Psychologie eines Kulturkampfs" Ich überlege, ob ich es mir kaufe. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich habe mir vor einiger Zeit schon die Leseprobe angeschaut. Mein erster Eindruck ist, dass die typischen Anti-"Woke"-Talking-Points wiedergekäut werden, typischerweise auf der Grundlage anderer Anti-Woke-Bücher. Ich habe dabei den ganz starken Verdacht, dass Standpunkte der kritisiert:innen Autoren grob verfälschend wiedergegeben werden und dass dabei, wie eben auch in anderen Ant-"Woke"-Büchern, eine "Bewegung" zusammenfantasiert wird, die als Bewegung einfach nicht existiert, sondern als Feindbild aus verschiedenen einzelnen Phänomenen und Autor:innen zusammengeschustert wird. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
(Richard Rorty spricht von einer "informellen Allianz von Minderheitengruppen".) |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Bevor Du hier weiter den Trump gibst und Gefühle zu Meinungen stilisierst: |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Ich habe mir vor einiger Zeit schon die Leseprobe angeschaut. Mein erster Eindruck ist, dass die typischen Anti-"Woke"-Talking-Points wiedergekäut werden, typischerweise auf der Grundlage anderer Anti-Woke-Bücher. Ich habe dabei den ganz starken Verdacht, dass Standpunkte der kritisiert:innen Autoren grob verfälschend wiedergegeben werden und dass dabei, wie eben auch in anderen Ant-"Woke"-Büchern, eine "Bewegung" zusammenfantasiert wird, die als Bewegung einfach nicht existiert, sondern als Feindbild aus verschiedenen einzelnen Phänomenen und Autor:innen zusammengeschustert wird. Anscheinend wird das ganze dann noch mit Psychosoße übergossen (das scheint mir das einzig Originelle daran zu sein), und da bin ich schon generell skeptisch, ob das sachlich angemessen gemacht wird. Falls es so gemacht wird, dass eine gesellschaftliche Auseinandersetzung auf eine Weise pathologisiert wird, die nur auf individueller Ebene angemessen wäre, wäre es schon vom Ansatz her Bullshit. Schließlich wurde das Buch auf den Ruhrbaronen außerordentlich positiv besprochen. Die sind aber gerade bei solchen Themen einfach nur eine dumme Propagandaschleuder. Was da zu einem solchen Thema positiv besprochen wird, ist schon fast garantiert keine sachliche, differenziert argumentierende Auseinandersetzung mit dem Thema, sondern polemischer Scheiß. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Ich habe mir vor einiger Zeit schon die Leseprobe angeschaut. Mein erster Eindruck ist, dass die typischen Anti-"Woke"-Talking-Points wiedergekäut werden, typischerweise auf der Grundlage anderer Anti-Woke-Bücher. Ich habe dabei den ganz starken Verdacht, dass Standpunkte der kritisiert:innen Autoren grob verfälschend wiedergegeben werden und dass dabei, wie eben auch in anderen Ant-"Woke"-Büchern, eine "Bewegung" zusammenfantasiert wird, die als Bewegung einfach nicht existiert, sondern als Feindbild aus verschiedenen einzelnen Phänomenen und Autor:innen zusammengeschustert wird. |
Zitat: |
"Das Wort »Woke« dürfte, ginge es nach Verfechtern woken Denkens, gar nicht mehr verwendet werden. Denn es soll inzwischen ein rechter Kampfbegriff sein, der keinesfalls reproduziert werden dürfe.
Es ist eine Banalität zu erwähnen, dass Menschen nun einmal Begriffe benötigen, um Sachverhalte zu benennen. Bereits an diesem Punkt, der Begriffsbestimmung, kommt es zu einer absurden Forderung dieser woken Ideologie: Man darf sie nicht benennen und sie auch nicht einer Diskussion zugänglich machen." (Bockwyt, Esther. Woke: Psychologie eines Kulturkampfs. Neu-Isenburg: Westend, 2024. S. 14) |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Anscheinend wird das ganze dann noch mit Psychosoße übergossen (das scheint mir das einzig Originelle daran zu sein), und da bin ich schon generell skeptisch, ob das sachlich angemessen gemacht wird. Falls es so gemacht wird, dass eine gesellschaftliche Auseinandersetzung auf eine Weise pathologisiert wird, die nur auf individueller Ebene angemessen wäre, wäre es schon vom Ansatz her Bullshit. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
Zu sagen, dass Stock von der Uni entfernt werden sollte, ist nach jeder Definition des Wortes eine Meinung, und wenn sie noch so unbegründet ist. Ich bin mir ziemlich sicher, jedes Gericht und jeder Gesetzgeber wird das genauso sehen. Und selbstverständlich fällt auch die Äußerung von Gefühlen unter Meinungsfreiheit. Dein Verständnis von Meinungsfreiheit ist absolut grauselig. Ich kann nicht fassen, dass ich dir das erklären muss. Ich hätte ganz ehrlich nicht gedacht, dass eine bloße Anerkennung einer solchen Äußerung als Meinung in dir schon derartige emotionale Widerstände hervorrufen würde, dass du Leuten ein Grundrecht absprichst. Du scheinst mir irgendwie die Anerkennung einer Meinung als von der Meinungsfreiheit gedeckt mit der Anerkennung eines darüber hinausgehenden universitären Geltungsanspruchs zu verwechseln, was mich doch sehr ernsthaft verblüfft. Ich hatte ganz ehrlich nicht gedacht, dass mein ursprüngliches Statement zur Meinungsfreiheit überhaupt auf Widerspruch stoßen würde. Wie gesagt, da tun sich gerade Abgründe auf - und ganz ehrlich, auf so eine blödsinnige Diskussion habe ich keine Lust. Nur um diesen Krampf zu beenden ziehe ich meine ursprüngliche Äußerung zurück. Die fragliche Ansicht ist nicht von der freien Meinungsäußerung gedeckt, sondern genauso zu bewerten wie eine Morddrohung. Sperrt von mir aus jeden ein, der Stock nur schäl anschaut. Ich hoffe, damit hat sich diese Sache erledigt. |
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