Freigeisterhaus :: Thema anzeigen - Ist Abtreibung Mord?

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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft

#571: Autor: Rasmus,

Verfasst am: 10.04.2010, 14:02
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jagy hat folgendes geschrieben:

Heiner hat folgendes geschrieben:

Ich werfe die folgende Frage noch einmal auf. Nicht dass sie in Vergessenheit gerät:

Zitat:

Wenn es dann so ist, dass eurer Meinung nach die schwangere Frau ein Verfügungsrecht über den Embryo hat, wie seht ihr das dann bspw. mit dem Rauchen in der Schwangerschaft?

Ist es eurer Meinung nach also ethisch gerechtfertigt, wenn eine schwangere Frau (exzessiv) raucht, was bekanntlich die Entwicklung des Kindes schädigt?

Nein, es ist nicht gerechtfertig.

Aber es ist legal und sollte es auch bleiben.

#572: Autor: Babyface,

Verfasst am: 10.04.2010, 14:10
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Heiner hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

Rauchen während der Schwangerschaft ist ähnlich wie Umweltverschmutzung ethisch bedenklich weil es (im Gegensatz zum Schwangerschaftsabbruch) die bewussten Interessen nachfolgender Generationen auf körperliche Unversehrtheit bedroht und die Gesellschaft ein empathisches Interesse am Wohlergehen zukünftig existierender Personen hat.

Wenn jetzt auf einmal die "Interessen der Gesellschaft" ins Spiel gebracht werden, könnte man auch wie folgt argumentieren:
"Da die Gesellschaft ein Interesse daran hat, der demographischen Alterung entgegenzuwirken (Stichwort: Entlastung der Rentenkassen), sind Abtreibungen (= weniger Nachwuchs) ethisch bedenklich."
(Ist nicht meine Position, wäre aber analog dazu...)

Ich habe von Anfang an keinen Hehl daraus gemacht, dass ich ethische Normen als Resultat von Interessensabwägungen betrachte. In der Tat sind Gemeinschaften denkbar, welche das Interesse/Ziel eines möglichst zahlreichen Nachwuches derart hoch gegenüber Selbstbestimmungsrechten priorisieren, so dass sie ihre Mitglieder ethisch dazu verpflichten, für entsprechenden Nachwuchs zu sorgen, d.h. sich auf eine gemeinschaftliche Unethik von Schwangerschaftsabbrüche, Verwendung von Kondomen, Verzicht auf Aktivitäten zur Fortpflanzung etc. zu verständigen. Die Gemeinschaft in der wir Leben tut dies ja nun nicht, und da weder Du noch ich ein Interesse signalisiert haben, dass sie das künftig tun sollte, sehe ich keinerlei Veranlassung, ein solches Interesse bei der Aushandlung einer ethischen Norm für Schwangerschaftsabbrüche in irgend einer Weise zu gewichten.

#573: Autor: Babyface,

Verfasst am: 10.04.2010, 14:17
—

Heiner hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

Zudem kann auch beim komatösen Patienten, sollten entsprechende Gehirnstrukturen nicht geschädigt sein, davon ausgegangen werden, dass die kognitive Zielrepräsentation "Lebenswunsch" weiterhin existiert und wie beim nächtlichen Schlaf vorrübergehend nicht ins Bewusstsein geholt werden kann.

Wenn du dir es da mal nicht etwas einfach machst.

Eure Position war, wenn ich daran erinnern darf, dass ein "bewusstes Interesse am Leben" vorliegen muss, damit ein Mensch nicht getötet werden darf.

Tatsache ist, dass bei einm Komapatienten ein solches "bewusstes Interesse" aktuell (!) nicht vorliegt.

Frage also noch einmal: Darf man den bewusstlosen Menschen jetzt töten? Wenn nein, warum nicht...

Ich habe gestern mehrmals betont und argumentiert, dass ich die Existenz von Interessen von der kognitiven Repräsentation einer Zielvorstellung abhängig mache, und nicht davon ob diese Zielrepräsentation aktuell im Bewusstsein aktiviert ist. Ansonsten habe ich die Frage bereits anhand der Abwägung imho aller relevanter Interessen beantwortet.

#574: Autor: Heiner,

Verfasst am: 10.04.2010, 14:20
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jagy hat folgendes geschrieben:

Heiner hat folgendes geschrieben:

Ich werfe die folgende Frage noch einmal auf. Nicht dass sie in Vergessenheit gerät:

Zitat:

Nein, es ist nicht gerechtfertig. Denn: Das Kind wird einmal damit leben müssen. Und bevor Du jetzt aufschreist "Aha, Potentialität ist also doch relevant": Es ist ein Unterschied, ob ein Kind tatsächlich einmal damit leben wird müssen, oder ob es nur potentiell hätte vielleicht mal leben können.

Nun, wir halten an dieser Stelle fest, dass die schwangere Frau offenbar nicht nur für ihren Körper, sondern auch für den Körper ihres Kindes Verantwortung trägt. Das gestehst du hier sogar zu.

Das sind ja nun andere Töne, als sie oben angeschlagen wurden: Da hieß es noch, Embryonen seien "Pickel, Krebsgeschwüre" etc... -

Wenn es um Schädigung des Kindes geht, gibt es also plötzlich eine ethische Verantwortung der Frau.
Wenn es um Tötung des Kindes geht, soll es diese ethische Verantwortung nicht geben. Das geht dann in Ordnung.

Man überlege sich die Konsequenzen: Wenn ich einen Menschen gesundheitlich schädige, ist das ethisch verwerflich, denn dann muss er damit leben. Wenn ich einen Menschen töte, merkt er ja nix mehr. Also ethisch legitim?

Fazit: Ein abenteuerlicher Widerspruch. Geschockt

Zitat:

Gewissermaßen müssen gewisse zukünftig tatsächlich entstehende Interessen berücksichtigt werden.

Also doch? Sehr glücklich

Zitat:

Nicht jedoch bloß hypothetisch potentiell entstehen könnende Interessen.

Der Punkt ist ja der: Auch das BEWUSSTE Lebensinteresse des Kindes ist ein zukünftig tatsächlich entstehendes Interesse. - genauso wie das Interesse an Gesundheit.

Dass du dieses Interesse als "bloß hypothetisch potenziell" bezeichnest, ist ein bloßer Trick in deiner Argumentation.

Wenn du das zukünftig entstehende Interesse an Gesundheit anerkennst, musst du auch das zukünftig entstehende (bewusste) Interesse am Leben anerkennen. Ansonsten verwickeltst du dich nun mal in einen Widerspruch:

Denn das Interesse am Leben wiegt nun mal mind. gleich viel wie das Interesse an Gesundheit. Oder siehst du das etwa anders?

#575: Autor: Babyface,

Verfasst am: 10.04.2010, 14:27
—
Hm, ist doch eigentlich ganz einfach:

Ein Schwangerschaftsabbruch verletzt keine zukünftigen Lebensinteressen, weil diese aufgrund des Abbruchs gar nicht erst nicht entstehen können.
Rauchen während der Schwangerschaft gefährdet hingegen zukünftige Interessen nach körperlicher Unversehrtheit, weil diese Interessen mit der Heranreifung des Gehirns des Nachwuches entstehen werden.

#576: Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause

Verfasst am: 10.04.2010, 14:36
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Rasmus hat folgendes geschrieben:

jagy hat folgendes geschrieben:

Heiner hat folgendes geschrieben:

Ich werfe die folgende Frage noch einmal auf. Nicht dass sie in Vergessenheit gerät:

Zitat:

Nein, es ist nicht gerechtfertig.

Aber es ist legal und sollte es auch bleiben.

#577: Autor: Heiner,

Verfasst am: 10.04.2010, 14:51
—

Babyface hat folgendes geschrieben:

Hm, ist doch eigentlich ganz einfach:

Ein Schwangerschaftsabbruch verletzt keine zukünftigen Lebensinteressen, weil diese aufgrund des Abbruchs gar nicht erst nicht entstehen können.

Also im Klartext: Das bewusste Lebensinteresse entsteht deshalb nicht, weil das Individuum vorher umgebracht wird.... skeptisch

Zitat:

Rauchen während der Schwangerschaft gefährdet hingegen zukünftige Interessen nach körperlicher Unversehrtheit, weil diese Interessen mit der Heranreifung des Gehirns des Nachwuches entstehen werden.

Wie dargestellt, liefe dies darauf hinaus dem Interesse an Gesundheit einen höheren Stellenwert als dem Interesse an Leben zu verleihen.
Das verträgt sich mit keinem mir geläufigen Ethik-System.

Es ist ja umgekehrt so, dass das LEBENSINTERESSE das Elementarste aller Interessen ist. Alle anderen Interessen sind davon abgeleitet. Ohne Leben - keine Interessen.

Wenn zukünftige Interessen also doch berücksichtigt werden müssen (so weit sind wir ja mittlerweile), ist es ein Gebot der Logik, selbstverständlich auch und primär das Lebensinteresse (als elementarstes aller Interesse) des entstehenden Individuums zu berücksichtigen.

Mit eurer Argumentation verstoßt ihr gegen eure eigene Auffassung von Ethik als Interessensabwägung und -berücksichtigung, indem ihr die Schrittfolge der Interessensabwägung auf den Kopf stellt:

Eure Position:

1. Ich töte das werdende Individuum.
2. Jetzt kann es auch kein Lebensinteresse mehr entwickeln.
3. Jetzt muss ich kein Lebensinteresse mehr berücksichtigen.

Adäquat und logisch wäre aber allein dies:

1. Das werdende Individuum hat ein zukünftiges Lebensinteresse.
2. Dieses Lebensinteresse muss ich berücksichtigen.
3. Deshalb darf ich das Individuum nicht töten.

#578: Autor: jagy,

Verfasst am: 10.04.2010, 15:01
—

Heiner hat folgendes geschrieben:

jagy hat folgendes geschrieben:

Heiner hat folgendes geschrieben:

Ich werfe die folgende Frage noch einmal auf. Nicht dass sie in Vergessenheit gerät:

Zitat:

...
Fazit: Ein abenteuerlicher Widerspruch. Geschockt

Ich muss jetzt gleich weg, werde heute abend antworten, nur jetzt schonmal soviel: Unterstell mit bitte keine Argumente/Positionen, die ich nicht vertrete. Nur weil ich ebenfalls für Abtreibung bin, heißt das nicht, dass ich alle Argumente aus dem Lager teile oder für gültig halte.

Kannst Deine Antwort ja mit diesem Gedanken nochmal überdenken. Im übrigen warte ich immer noch auf eine Antwort, warum dein "Lebenswille" ethisch relevant ist.

#579: Autor: Ilmor,

Verfasst am: 10.04.2010, 15:01
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Heiner hat folgendes geschrieben:

Adäquat und logisch wäre aber allein dies:

1. Das werdende Individuum hat ein zukünftiges Lebensinteresse.
2. Dieses Lebensinteresse muss ich berücksichtigen.
3. Deshalb darf ich das Individuum nicht töten.

Das Individuum kann nur ein Interesse haben, wenn es ein Bewusstsein besitzt, wenn es nie ein Bewusstsein besitzen wird, hat es auch keine (ehtisch berücksichtbaren) Interessen.
Bei einem Kind, das geboren werden soll, dessen Mutter aber raucht, kann davon ausgegangen sein, dass dieser einmal ein Selbstbewusstsein entwickelt, und deshalbt hat es auch ein zukünftiges Interesse an guter Gesundheit.

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Geht das Problem doch mal rückblickend an - ich hab's schon mal gesagt, wenn ich nicht irre sogar in diesem Forum:
Ich war ein unerwünschtes Kind, und heute nach 75 Jahren kann ich nur sagen: Mir wär's recht, hätte meine Muter mich damals abgetrieben. Aber sie durfte ja nicht.

Das tut mir leid für dich, allerdings kann man aus deinem Einzelfall keine allgemeingültige Regel konstruieren.

#580: Autor: Rasmus,

Verfasst am: 10.04.2010, 15:06
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Wolf hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

jagy hat folgendes geschrieben:

Heiner hat folgendes geschrieben:

Ich werfe die folgende Frage noch einmal auf. Nicht dass sie in Vergessenheit gerät:

Zitat:

Nein, es ist nicht gerechtfertig.

Aber es ist legal und sollte es auch bleiben.

Ich warte äußerst gespannt auf sowas wie ein Argument.

#581: Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 10.04.2010, 15:13
—

Rasmus hat folgendes geschrieben:

jagy hat folgendes geschrieben:

Heiner hat folgendes geschrieben:

Ich werfe die folgende Frage noch einmal auf. Nicht dass sie in Vergessenheit gerät:

Zitat:

Nein, es ist nicht gerechtfertig.

Aber es ist legal und sollte es auch bleiben.

dann sollte es auch ebenso legal sein, sich als schwangere ständig zu besaufen?
okay, solange es auch legal ist, sie vom saufen oder rauch abzuhalten - einverstanden.

#582: Autor: Rasmus,

Verfasst am: 10.04.2010, 15:15
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L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

jagy hat folgendes geschrieben:

Heiner hat folgendes geschrieben:

Ich werfe die folgende Frage noch einmal auf. Nicht dass sie in Vergessenheit gerät:

Zitat:

Nein, es ist nicht gerechtfertig.

Aber es ist legal und sollte es auch bleiben.

dann sollte es auch ebenso legal sein, sich als schwangere ständig zu besaufen?

Natürlich.

Zitat:

okay, solange es auch legal ist, sie vom saufen oder rauch abzuhalten - einverstanden.

Natürlich nicht.

#583: Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 10.04.2010, 15:18
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Rasmus hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

jagy hat folgendes geschrieben:

Heiner hat folgendes geschrieben:

Ich werfe die folgende Frage noch einmal auf. Nicht dass sie in Vergessenheit gerät:

Zitat:

Nein, es ist nicht gerechtfertig.

Aber es ist legal und sollte es auch bleiben.

dann sollte es auch ebenso legal sein, sich als schwangere ständig zu besaufen?

Natürlich.

Zitat:

okay, solange es auch legal ist, sie vom saufen oder rauch abzuhalten - einverstanden.

Natürlich nicht.

ok, da du nicht arguementierst: Pillepalle

#584: Autor: Rasmus,

Verfasst am: 10.04.2010, 15:21
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L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

jagy hat folgendes geschrieben:

Heiner hat folgendes geschrieben:

Ich werfe die folgende Frage noch einmal auf. Nicht dass sie in Vergessenheit gerät:

Zitat:

Nein, es ist nicht gerechtfertig.

Aber es ist legal und sollte es auch bleiben.

dann sollte es auch ebenso legal sein, sich als schwangere ständig zu besaufen?

Natürlich.

Zitat:

okay, solange es auch legal ist, sie vom saufen oder rauch abzuhalten - einverstanden.

Natürlich nicht.

ok, da du nicht arguementierst: Pillepalle

die Argumente stehen hier doch schon x-mal: Niemand hat ein Recht am Körper anderer, auch keine Föten oder Embryonen. Ebensowenig wie Du mich zum Blutspenden zwingen kannst, kannst du einer schwangeren das Rauchen oder Trinken verbieten.

Beides ist derzeit legal - wie Du auf die Idee kommst, es könne oder solle legal sein, andere Leute daran zu hindern frage ich lieber gar nicht erst.

#585: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 10.04.2010, 15:23
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Heiner hat folgendes geschrieben:

Also im Klartext: Das bewusste Lebensinteresse entsteht deshalb nicht, weil das Individuum vorher umgebracht wird.... skeptisch

Schon wieder: Nicht Individuum, sondern eine Vorform eines Individuums; nicht umgebracht, sondern die Entwicklung abgebrochen. Wenn Du das gleichsetzt, setzt Du voraus, was Du zeigen willst.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Wie dargestellt, liefe dies darauf hinaus dem Interesse an Gesundheit einen höheren Stellenwert als dem Interesse an Leben zu verleihen.

Nein, der Gesundheit/Leidensfreiheit/... existierender oder voraussichtlich existierender Wesen wird ein höherer Stellenwert beigemessen als der optionalen Mehrproduktion zusätzlicher Wesen.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Es ist ja umgekehrt so, dass das LEBENSINTERESSE das Elementarste aller Interessen ist. Alle anderen Interessen sind davon abgeleitet. Ohne Leben - keine Interessen.

Abgesehen mal von der Frage, ob und warum wir uns dem biologischen Fortpflanzungsdiktat beugen müssen, wurde Dir jetzt schon wiederholt erklärt, daß Embryonen keine Interessen haben:

wikipedia hat folgendes geschrieben:

Unter Interesse ... versteht man die kognitive Anteilnahme respektive die Aufmerksamkeit, die eine Person an einer Sache oder einer anderen Person nimmt.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Adäquat und logisch wäre aber allein dies:

1. Das werdende Individuum hat ein zukünftiges Lebensinteresse.

Deine suggestive, falsche Verwendung von Attributen muß korrigiert werden:

1. Falls aus dem Embryo ein Individuum wird, wird dieses zukünftig vsl. Lebensinteresse haben.

Heiner hat folgendes geschrieben:

2. Dieses Lebensinteresse muss ich berücksichtigen.

Das ist unlogisch bzw. stimmt nur für den Fall, daß man die Entwicklung zuläßt.

Heiner hat folgendes geschrieben:

3. Deshalb darf ich das Individuum nicht töten.

Sobald es eins geworden ist.

#586: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 10.04.2010, 15:27
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Heiner hat folgendes geschrieben:

Ich werfe die folgende Frage noch einmal auf. Nicht dass sie in Vergessenheit gerät:

Ist es eurer Meinung nach also ethisch gerechtfertigt, wenn eine schwangere Frau (exzessiv) raucht, was bekanntlich die Entwicklung des Kindes schädigt?

Also ich finde es ethisch nicht gerechtfertigt in dem Fall, daß sie das Kind austragen will. Denn dann tritt mit hoher Wahrscheinlichkeit durch dieses Verhalten eine Interessensverletzung / Schädigung einer Person ein.

Die Frage ist jedoch, ob Suchtverhalten ethisch addressierbar ist.

#587: Autor: Babyface,

Verfasst am: 10.04.2010, 15:30
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Heiner hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

Hm, ist doch eigentlich ganz einfach:

Ein Schwangerschaftsabbruch verletzt keine zukünftigen Lebensinteressen, weil diese aufgrund des Abbruchs gar nicht erst nicht entstehen können.

Also im Klartext: Das bewusste Lebensinteresse entsteht deshalb nicht, weil das Individuum vorher umgebracht wird.... skeptisch

Ja, das ist die faktische Konsequenz der Handlung, anhand derer sie ethisch zu beurteilen ist. Ein Interesse, dass nicht existiert und nie existieren wird, kann auch zu keinem Zeitpunkt verletzt worden sein oder jemals verletzt werden. Und wenn es diese Verletzung nicht gibt oder je geben wird, kann auch keine Handlung kausal damit verknüpft sein.

Hingegen können gesundheitliche Probleme bei einigen Kindern kausal auf das Rauchen während der Schwangerschaft zurückgeführt werden. Die Verletzung des Gesundheitsinteresses existiert und steht damit kausal mit der Handlung in Verbindung. Deshalb war und ist diese Handlung ethisch bedenklich.

Zitat:

Wie dargestellt, liefe dies darauf hinaus dem Interesse an Gesundheit einen höheren Stellenwert als dem Interesse an Leben zu verleihen.

Das ist eine irrationale Schlussfolgerung, die sowohl durch das oben Ausgeführte und die Tatsache widerlegt wird, dass Rauchen während der Schwangerschaft ethisch umso bedenklicher wird, je höher das Todesrisiko ist, das mit späteren gesundheitlichen Problemen des Kindes einhergeht.

#588: Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause

Verfasst am: 10.04.2010, 15:33
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Rasmus hat folgendes geschrieben:

Wolf hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Aber es ist legal und sollte es auch bleiben.

Ich warte äußerst gespannt auf sowas wie ein Argument.

Ich halte die Einschränkung der Mutter vorrübergehend auf das Rauchen zu verzichten für sehr viel geringer, als die Einschränkungen des Kindes durch Missbildungen aufgrund des Rauchens.

#589: Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 10.04.2010, 15:34
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Rasmus hat folgendes geschrieben:

Niemand hat ein Recht am Körper anderer, auch keine Föten oder Embryonen. Ebensowenig wie Du mich zum Blutspenden zwingen kannst, kannst du einer schwangeren das Rauchen oder Trinken verbieten.

Beides ist derzeit legal - wie Du auf die Idee kommst, es könne oder solle legal sein, andere Leute daran zu hindern frage ich lieber gar nicht erst.

völliger schwachsinn was du da redest.
beim schutz ungeborenen lebens geht es um die gesundheit dieses menschen während es beim blutspenden oder meinetwegen organspenden um das interesse der allgemeinheit geht. wenn die schwangere das kind will sollten alle, die schwangere und ihr soziales umfeld alles möglich tun um diesen schutz bestmöglich zu bieten. das schliesst auch die hinderung einer schädigung des ungeborenen durch die schwangere ein.

um die derzeitige rechtslage geht es hier nicht, sondern (wie schon x-mal gesagt) um die ethische dimension.

#590: Autor: Rasmus,

Verfasst am: 10.04.2010, 15:44
—

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

völliger schwachsinn was du da redest.

Du kannst sicherlich die Gesetze zitieren, die schwangeren das Rauchen verbieten, oder?

Zitat:

beim schutz ungeborenen lebens geht es um die gesundheit dieses menschen während es beim blutspenden oder meinetwegen organspenden um das interesse der allgemeinheit geht.

Das Blut oder meinetwegen auch eine Niere geht an Individuen, die das brauchen.

Zitat:

wenn die schwangere das kind will sollten alle, die schwangere und ihr soziales umfeld alles möglich tun um diesen schutz bestmöglich zu bieten.

Du hast davon gesprochen, Schwangere vom Rauchen abzuhalten. Das kann ich nicht befürworten. wie weit sollte man da gehen? Körperverletzung noch okay?

Zitat:

das schliesst auch die hinderung einer schädigung des ungeborenen durch die schwangere ein.

Wie soll das konkret aussehen?

Zitat:

um die derzeitige rechtslage geht es hier nicht, sondern (wie schon x-mal gesagt) um die ethische dimension.

Weißt Du, für jemanden der sich aufregt, wenn man seine Antwort in einem anderen Teil des Threads nicht auf den aktuellen bezieht liest du ganz schön unvorsichtig: In dem Posting auf das Du direkt geantwortet hast, habe ich ganz klar von "legal" gesprochen. Nur darum ging es.

#591: Autor: Rasmus,

Verfasst am: 10.04.2010, 15:47
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Wolf hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Wolf hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Aber es ist legal und sollte es auch bleiben.

Ich warte äußerst gespannt auf sowas wie ein Argument.

Ich halte die Einschränkung der Mutter vorrübergehend auf das Rauchen zu verzichten für sehr viel geringer, als die Einschränkungen des Kindes durch Missbildungen aufgrund des Rauchens.

Das ist wohl schon so - aber halt nicht Grund genug, für einen dermaßen weitreichenden Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht der Frau.

#592: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 10.04.2010, 15:51
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L.E.N. hat folgendes geschrieben:

um die derzeitige rechtslage geht es hier nicht, sondern (wie schon x-mal gesagt) um die ethische dimension.

Auch ethisch gesehen wäre es ein Dammbruch, weil es hieße, dass die Schwangere zu bevormunden sei.

Wo fängt sowas an, wo hört sowas auf? Du weisst ja selbst aus eigener Erfahrung, dass keine Eltern perfekt sind und alle ständig Scheisse bauen; mal mehr, mal weniger.

Bisher ist es halt so, dass den Eltern, also auch der werdenden Mutter, zugetraut wird, dass sie schon halbwegs das Richtige machen.

Ein Rauchverbot für Schwangere würde ethisch gesehen dieses Vertrauen außer Kraft setzen.

Ethisch fände ich sowas nur, wenn grundsätzlich Rauchen verboten würde, also für alle.

Übrigens: was ist mit dem Vater? Passivrauchen schadet auch. Dann müsste mindestens auch der Vater zum Nichtrauchen verdonnert werden.

#593: Autor: Heiner,

Verfasst am: 10.04.2010, 15:57
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step hat folgendes geschrieben:

Schon wieder: Nicht Individuum, sondern eine Vorform eines Individuums; nicht umgebracht, sondern die Entwicklung abgebrochen. Wenn Du das gleichsetzt, setzt Du voraus, was Du zeigen willst.

Definition Individuum: "Ein Individuum (lat.: das Ungeteilte) ist ein Mensch oder Gegenstand,insofern er einzeln ist und sich von anderen Menschen und Gegenständen unterscheidet. Der Begriff Individuum wird auf tierliche Lebewesen und auf Menschen angewendet; Einheit und intakte Ganzheit ist bei ihnen lebensnotwendig. "

Offenkundig ist, dass Embryonen dieser Definion hinreichend genügen.

Zitat:

Nein, der Gesundheit/Leidensfreiheit/... existierender oder voraussichtlich existierender Wesen wird ein höherer Stellenwert beigemessen als der optionalen Mehrproduktion zusätzlicher Wesen.

Nein, dem zukünftigen Interesse an Gesundheit wird ein höherer Stellenwert beigemessen als dem zukünftigen Interesse am Leben: eine wahrlich absurde Position.

Zitat:

Abgesehen mal von der Frage, ob und warum wir uns dem biologischen Fortpflanzungsdiktat beugen müssen, wurde Dir jetzt schon wiederholt erklärt, daß Embryonen keine Interessen haben:

An dieser Stelle lenkst du ab: Wir sprachen doch von zukünftigen Interessen. Der Embryo hat ja auch kein aktuelles (bewusstes) Interesse an Gesundheit, sondern ein zukünftiges.
Auch ihr seid der Meinung, dass dieses zukünftige Interesse berücksichtigt werden muss, oder?

wikipedia hat folgendes geschrieben:

Unter Interesse ... versteht man die kognitive Anteilnahme respektive die Aufmerksamkeit, die eine Person an einer Sache oder einer anderen Person nimmt.

#594: Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 10.04.2010, 16:06
—

Rasmus hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

völliger schwachsinn was du da redest.

Du kannst sicherlich die Gesetze zitieren, die schwangeren das Rauchen verbieten, oder?

Zitat:

beim schutz ungeborenen lebens geht es um die gesundheit dieses menschen während es beim blutspenden oder meinetwegen organspenden um das interesse der allgemeinheit geht.

Das Blut oder meinetwegen auch eine Niere geht an Individuen, die das brauchen.

soso. und wie soll denn ein gesetz dazu aussehen an wen konkret blut oder organe gehen? der werdende mensch hingegen ist konkret zu fassen. lass dir also was besseres einfallen...

Zitat:

wenn die schwangere das kind will sollten alle, die schwangere und ihr soziales umfeld alles möglich tun um diesen schutz bestmöglich zu bieten.

Du hast davon gesprochen, Schwangere vom Rauchen abzuhalten. Das kann ich nicht befürworten. wie weit sollte man da gehen? Körperverletzung noch okay?

ich stelle mir bspw. einen nichtraucher/ -trinkerbonus vor der ausbleibt wenn geraucht wird bei gleichzeitiger bestrafung ähnlich der bei körperverletzung. insgesamt sollten die mittel der hinderung angemessen sein und körperverletzung ist nicht darunter.

Zitat:

das schliesst auch die hinderung einer schädigung des ungeborenen durch die schwangere ein.

Wie soll das konkret aussehen?

es ist nciht meine aufgabe das zu bestimmen und sollte demokratisch umgesetzt werden.

Zitat:

um die derzeitige rechtslage geht es hier nicht, sondern (wie schon x-mal gesagt) um die ethische dimension.

nuja das kann ich zurückgeben. du sprachst von "und sollte es auch bleiben." darauf bezog ich mich.

#595: Autor: Heiner,

Verfasst am: 10.04.2010, 16:08
—

Zitat:

Du begehst den gleichen Logikfehler. Ich kann es ja gerne noch mal verdeutlichen:

Wenn Ethik verstanden wird als "Berücksichtigung von Interessen", ist das Problem bei
dieser Position:

Zitat:

Eure Position:

1. Ich töte das werdende Individuum.
2. Jetzt kann es auch kein Lebensinteresse mehr entwickeln.
3. Jetzt muss ich kein Lebensinteresse mehr berücksichtigen.

dass am Anfang eben keine Berücksichtigung von Interessen steht, sondern eine TAT! Und zwar die Tat, die es ethisch zu beurteilen gilt. Also: Statt dass die "ethische Reflexion" der TAT vorausgeht, folgt sie ihr nach, sie geschieht "post factum". Das ist aber kein ethisches Handeln!

#596: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 10.04.2010, 16:16
—

Heiner hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Schon wieder: Nicht Individuum, sondern eine Vorform eines Individuums; nicht umgebracht, sondern die Entwicklung abgebrochen. Wenn Du das gleichsetzt, setzt Du voraus, was Du zeigen willst.

Lies mal weiter:

wikipedia hat folgendes geschrieben:

Im Allgemeinen ist ein Individuum ein Etwas, das denken kann, und spezieller: Ein Ding mit einem Bewusstsein.

Bei Menschen wird statt von „Individuen“ auch von „Personen“ geredet, deren individuelle Eigenschaften und Interessen dann den Besonderheiten, die in einer Bevölkerungsgruppe (Gemeinschaft, Gesellschaft, Kollektiv) vorherrschen, gegenübergestellt werden können. Diesen Sachverhalt bezeichnet man als Subjektivität.

Offenkundig ist, dass Embryonen dieser Definion nicht genügen.

Heiner hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Nein, der Gesundheit/Leidensfreiheit/... existierender oder voraussichtlich existierender Wesen wird ein höherer Stellenwert beigemessen als der optionalen Mehrproduktion zusätzlicher Wesen.

Nein, dem zukünftigen Interesse an Gesundheit wird ein höherer Stellenwert beigemessen als dem zukünftigen Interesse am Leben: eine wahrlich absurde Position.

Wie Dir schon erklärt wurde, ist das "zukünftige Interesse am Leben" aber streng konditional, d.h. es gilt gerade nicht im Fall eines Schwangerschaftsabruchs.

Heiner hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Abgesehen mal von der Frage, ob und warum wir uns dem biologischen Fortpflanzungsdiktat beugen müssen, wurde Dir jetzt schon wiederholt erklärt, daß Embryonen keine Interessen haben:

An dieser Stelle lenkst du ab: Wir sprachen doch von zukünftigen Interessen.

Ich lenke nicht ab, sondern zeige auf, daß Du das Attribut "zukünftig" fälschlich-suggestiv verwendest: Niemand hat zukünftige Interessen. Höchstens kann man Interessen zukünftig haben, und das ist bei einem abzutreibenden Embryo nicht der Fall.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Der Embryo hat ja auch kein aktuelles (bewusstes) Interesse an Gesundheit, sondern ein zukünftiges.

Nein, er wird zukünftig eins haben, wenn er sich weiterentwickelt.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Auch ihr seid der Meinung, dass dieses zukünftige Interesse berücksichtigt werden muss, oder?

Nur, wenn es voraussichtlich eintreten wird. Wenn ich z.B. ein Kind austrage, obwohl nahezu sicher ist, daß es ihm sehr schlecht gehen wird, dann ist das zumindest ethisch bedenklich.

#597: Autor: Heiner,

Verfasst am: 10.04.2010, 16:37
—

step hat folgendes geschrieben:

"wikipedia" Im Allgemeinen ist ein Individuum ein Etwas, das denken kann, und spezieller: Ein Ding mit einem Bewusstsein.

Ja, im Allgemeinen. Laut Definition können aber selbst Gegenstände "Individuen" sein. Außerdem: Sind Komapatienten keine Individuen (die haben auch kein Bewusstsein)?

Zitat:

Deine Umformulierung ändert nichts am Sachverhalt. In deinen Worten würde es halt so lauten:

Embryo X hat zukünftig das Interesse, gesund zu sein. Deshalb muss man sein (zukünftiges) Interesse an Gesundheit achten.

Es gilt aber ebenso:

Embryo X hat zukünftig das Interesse, am Leben zu sein. Deshalb muss man sein (zukünftiges) Interesse am Leben achten.

Der Logikbruch in eurer Argumentation ist damit nicht aus der Welt. Da müsst ihr euch halt noch ein bisschen weiter winden...

Zitat:

Nein, er wird zukünftig eins haben, wenn er sich weiterentwickelt.

Und der Embryo wird auch zukünftig ein Interesse am Leben haben, wenn er sich weiterentwickelt.

Und nu? Cool

#598: Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause

Verfasst am: 10.04.2010, 16:42
—

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Das ist wohl schon so - aber halt nicht Grund genug, für einen dermaßen weitreichenden Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht der Frau.

Das sehe ich anders.
Das Wohl des Kinders bewerte ich höher, als die <s>weitreichende</s> kleine vorrübergehende Einschränkung im Selbstbestimmungsrecht der Frau.

Wie kommst du zu deiner Ansicht?

#599: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 10.04.2010, 16:47
—

Heiner hat folgendes geschrieben:

Embryo X hat zukünftig das Interesse, gesund zu sein. Deshalb muss man sein (zukünftiges) Interesse an Gesundheit achten.

Er wird das Interesse aber nur haben, wenn er sich weiterentwickelt. Ist das so schwer zu verstehen?

Heiner hat folgendes geschrieben:

Und der Embryo wird auch zukünftig ein Interesse am Leben haben, wenn er sich weiterentwickelt. Und nu?

Wo ist das Problem?

Nochmal zum langsam mitdenken:

Ich stehe an einer Entscheidung A oder B (A entspricht Abtreibung, B Austragung).

Wenn ich A wähle, muß ich Interessen berücksichtigen, die in der Zukunft des Zweiges A vsl. verletzt werden.
Wenn ich B wähle, muß ich Interessen berücksichtigen, die in der Zukunft des Zweiges B vsl. verletzt werden.

Daher ist es ethisch fragwürdig zu rauchen, wenn ich das Kind austragen will (B), da in der Zukunft des Zweiges B dadurch vsl. die Interessen einer Person verletzt werden.

Und daher ist es kein Argument gegen Abtreibung (A), da in der Zukunft des Zweiges A dadurch vsl. niemandes Interessen verletzt werden.

Ich hoffe, das ist jetzt klargeworden.

Und jetzt stell Dir mal vor, man würde da mit weniger Rationalität herangehen ...

#600: Autor: Dr. Benchmark, Wohnort: Bayern

Verfasst am: 10.04.2010, 16:47
—

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

... ich stelle mir bspw. einen nichtraucher/ -trinkerbonus vor der ausbleibt wenn geraucht wird bei gleichzeitiger bestrafung ähnlich der bei körperverletzung. insgesamt sollten die mittel der hinderung angemessen sein und körperverletzung ist nicht darunter.

Da könnte ich mir dann aber noch viel mehr vorstellen:

Z.B. die Bestrafung für unangemessen ungesunde Kost während der Schwangerschaft.
Auch könnten wir dann endlich das Problem vermeidbarer Erbkrankheiten in den Griff kriegen, nachdem das erste vielversprechende Projekt in dieser Hinsicht ja (Sorry Godwin) leider in den Kinderschuhen steckenblieb ,-)

Überprüfen ließe sich das natürlich - sofern demokratisch legitimiert - auch ganz einfach:
Regelmäßig unangemeldete Kontrollbesuche des Ordnungsamtes in meiner Wohnung, analog denen der Ausländerbehörde bei Verdacht auf Scheinehe.

Ganz abgesehen davon, daß dies aller Wahrscheinlichkeit nie demokratisch abgesegnet würde, ließe ich mir das einfach auch nicht gefallen.
Schon aus Prinzip hätte ich dann vermutlich nicht 4, sondern 0 gesunde Kinder ,-)

Selbstverständlich weißt Du, daß ich es auch als eine Schweinerei empfinde, wenn bewußt verantwortungsloses Tun während der temporären Zeit der Schwangerschaft die Unversertheit des künftigen Kindes gefährden kann, aber daraus ein Gesetz zu stricken halte ich einfach für absurd.

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