Rasmus hat folgendes geschrieben: | ||
Nein. Wenn man als Hirntoter gerne weiterleben möchte ... hat man schlicht Pech gehabt. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||
Natürlich sollten wir auch das Erbrecht entsprechend umgestalten. |
Rasmus hat folgendes geschrieben: | ||||||
bleibt man dann am Leben, wenn man tot ist? |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Hat man denn als Toter noch ein Interesse an der Aufteilung seines ehemaligen Eigentums? |
uran235 hat folgendes geschrieben: | ||
Natürlich nicht. Aber die die noch Leben werden sich sicher dafür brennend interessieren, "Nothing lasts forever" |
caballito hat folgendes geschrieben: | ||
Die einzigen, die als Hirntote weiterleben, sind die Organspender, bis zur Entnahme. |
Martha-Helene hat folgendes geschrieben: |
Ich hatte es so aufgefasst, dass ein wirklicher Tod / Bewusstseinsschwund nicht wirklich nachzuweisen ist.
Der Begriff "Schmerzen" beim Aufschneiden im Asphalt-Text veranschaulicht das ja deutlich. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||
Wenn wir von lebenden Personen - um die geht es hier - sprechen, meinen wir etwas anderes als stoffwechelnde Organe. Eine Person im eigentlichen Wortsinn ist bei einem Hirntoten nicht mehr vorhanden. Während das Sterben nur als Prozess zu sehen ist, haben wir beis jetzt die Eigenschaften Tot / Lebend eigentlich als zwei Zustände einer boolschen Variablen aufgefasst. Welchen Sinn macht es, dem Hirntoten, der als Person nicht mehr existent ist, nicht den Zustand tot anzuerkennen? Selbst Seelengläubige gehen hier normalerweise davon aus, dass die Seele den Körper bereits verlassen hat. Warum ein Atheist hier am Leben der Person festhalten möchte, solltest Du vielleicht einmal etwas genauer erklären, statt dieses Leben einfach nur zu verlautbaren. fwo |
Heike J hat folgendes geschrieben: | ||||
Das Gegenteil wird jedoch in dem zitierten Artikel behauptet. |
Martha-Helene hat folgendes geschrieben: |
Der Begriff "Schmerzen" beim Aufschneiden im Asphalt-Text veranschaulicht das ja deutlich. Man kann also noch Schmerzen wahrnehmen? |
Martha-Helene hat folgendes geschrieben: |
Ich hatte es so aufgefasst, dass ein wirklicher Tod / Bewusstseinsschwund nicht wirklich nachzuweisen ist.
Der Begriff "Schmerzen" beim Aufschneiden im Asphalt-Text veranschaulicht das ja deutlich. Man kann also noch Schmerzen wahrnehmen? |
caballito hat folgendes geschrieben: | ||
Du verlautbarst doch auch nur einfach, dass der Hirntote als Person nicht mehr existiert. Und ja, Seelengläubige glauben, dass die Seele den Körper verlassen hat. Auch die, die das Metaphysische Konzept Seele pseudorational mit "Person" bezeichnen Eben weil ich nicht seelengläubig bin, weil ich absolut gar nichts von dem metaphysischen Quatsch halte, dass es da zum Körper noch etwas besonderes geben müsse, dass den Menschen zum Menschen mache, und mir daher die Vorstellung, das irgendetwas verloren gehen könnte, so dass er dann kein Mensch sei - eben gerade weil "lebende Person" eben nichts anderes ist als stoffwechselnde Organe, eben deshalb kann Tod nur Zelltod sein. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Was ist daran metaphysisch, wenn ich sage, dass eine Person dadurch gekennzeichnet ist, dass sie in der Kontinuität ihrer eigenen Geschichte als Person in der menschlichen Gesellschaft handlungsfähig ist? |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Der Hirntot entspricht der Zerstörung von Festplatte und Prozessor in einem Rechner - der Zustand des Programmes auf diesem Rechner ist unrettbar verloren und es macht auch keinen Sinn mehr, diesen Schrotthaufen als Rechner zu bezeichnen, nur weil der Ventilator noch funktioniert. |
esme hat folgendes geschrieben: |
Meine Spiegelneuronen feuern sicher auch mehr bei einem Hirntoten, dessen Körper sich bei einer Verletzung verkrampft, als bei einem völlig Gelähmten, der bei Bewußtsein ist und seinen Schmerz nicht zum Ausdruck bringen kann.
Daraus folgt eventuell, dass man Hirntote schon deswegen mit Schmerzmittel behandeln muss, damit die Ärzte keinen Schaden erleiden, aber eine Folgerung gegen Organspenden kann ich hier nicht erkennen. |
caballito hat folgendes geschrieben: | ||||
Metaphysisch wird es dann, wenn du diese "Person" zur Essenz des Menschen stilisiert, der aufhört, Mensch zu sein, wenn ihm diese Essenz entfleucht. Ein Hund ist unter anderem dadurch charakterisiert, dass er vier Beine hat. Wenn ihm eins davon abhanden kommt, was ist er dann? Ein Hund, dem ein Nein fehlt, oder ein Nicht-Hund?
Und selbst wenn der Ventilator auch noch kaputt ist, ist es immer noch ein Rechner. Nur eben ein kaputter. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
|
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Dann versuch doch mal, das Teil als Rechner zu verkaufen, dann wird man dir erklären, dass es sich um Schrott handelt. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Und jetzt können wir auch wieder den Bogen zum Ausgang spannen: Ich empfinde es als einen Unterschied, ob ein Mensch als Mitglied dieser Gesellschaft lebt oder als eine Ansammlung stoffwechselnden Gewebes, von der wegen de totalen und endgültigen Ausfalles der zentralen Datenverarbeitung mit Sicherheit gesagt werden kann, dass sie nie wieder als Mitglied dieser Gesellschaft agieren kann, und die nur noch über Maschinen am Stoffwechseln gehalten werden kann. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Du kannst natürlich auch versuchen, auch das Menschenleben auf der Ebene der Definition eines Einzellerlebens zu definieren. Ich halte das formal sehr hübsch, aber inhaltlich schlicht für Nonsens. |
caballito hat folgendes geschrieben: | ||
...
Der Unterschied, den du da emfindest, ist der, dass du definiert hast, dass die eine Ansammlung stoffwechselnden Gewebes ein ein Mitglied der Gesellschaft sei und die andere "nur" eine Ansammlung stoffwechselnden Gewebes. |
caballito hat folgendes geschrieben: | ||
Da der Mensch in der Regel ein Vielzeller ist, dürfte eine Definition als Einzeller in der Tat schwerfallen. Trotzdem bleibt er eine Ansammlung stoffwechselndes Gewebes und wird nicht mehr, egal, wie sehr du gern mehr wärst. |
Martha-Helene hat folgendes geschrieben: |
Welche Konsequenzen zieht man denn aus solchen Ansichten?
Jemand stellt seinen Leichnam als Spende zur Verfügung, dieser wird als Gewebematerial zur Ware und teuer gehandelt. Wäre es z.B. für Obdachlose nicht logisch und reizvoll, die eigene Leiche zugunsten anderer Lebender möglichst teuer anzubieten? Wäre das bei der Betrachtung als reines Gewebematerial ethisch okay? |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Na, ich bin glücklicherweise nicht der einzige, der das so definiert - und es trifft sich auch ganz gut, dass in meiner Umgebung nicht so viele Hirntote agieren. Wenn das bei dir anders ist, hoffe ich, dass das nicht ausgerechnet die Mitglieder IBKA sind ..... Aber Du solltest uns schon erzählen, welchen Sinn es macht, ein Wesen, dem gegenüber ein Schleimpilz ein Ausbund an Selbständigkeit, Aktivität und Kommunikativität darstellt, als ein Mitglied unserer Gesellschaft zu bezeichnen. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Erst verdauen, dann antworten: Ich habe nichts davon geschrieben, den Menschen als Einzeller zu definieren - wenn Du genauer liest, schrieb ich von der Definition des Lebens. Und die einfach von der Organisationshöhe unabhängig zu machen, klingt zwar auf den ersten Blick hübsch und so schön überzeugend "Wir haben den Zelltod und der gilt für alle!!!", macht aber auf den zweiten Blick wenig Sinn. Wo ist z. B. der Zelltod bei Formen ohne Stoffwechsel? (Ich meine keine Viren, ich meine trockene Dauerstadien, wie die Sporen bei Pilzen oder, um mal was ausgefalleneres vielzelliges zu nennen, die Tönnchen der Tardigraden.) |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Was ist mit dem Zelltod von "Personen", von denen (inzwischen seit -zig Jahren) Zellkulturen über die Labors dieser Welt verteilt sind? Nach deiner Definition leben die noch, auch - es gibt da regelrecht berühmte Krebeszellkulturen - wenn die ehemaligen Besitzer dieser Zellen offiziell längst an diesem Krebs gestorben sind. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Und auf einen kleinen Unterschied zwischen mir und einem Hirntoten möchte ich schon hinweisen: Meine zentrale Datenverarbeitung funktioniert noch - ich kann mich selbst noch als Rechner verkaufen und bin deshalb mehr als ein Objekt für den Schrott- und Ersatzteilhandel. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Der lebendige Mensch als reine Ansammlung stoffwechselndes Gewebes ist ein Mensch aus der Sicht eines Botanikers, dem die Zoologie zu komplex ist. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Das mag deine Sicht sein, ich komme aus der Zoologie. Und die interessiert sich auch für die unterschiedlichen Ebenen und Zustände der Datenverarbeitung, die bei den einzelnen Tierarten unterschiedlich bestimmend für die artspezifischen individuellen Lebensfunktionen sind. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Das ist der Grund, warum man z.B. bei Anneliden unter günstigen Bedingungen zwei erhält, wenn man einen mittig durchschneidet, bei Primaten in der Regel keinen - um nur so ganz grob anzudeuten, warum es sinnvoll sein könnte, da zu differenzieren. |
Martha-Helene hat folgendes geschrieben: | ||||
Ein spannendes Thema hat die hiesige Obdachlosenzeitung (Asphalt kaufen!!)behandelt:
Organhandel, Organspende, Feststellung und Eignung des Hirntodes. Gruselige Details
Zudem wird darauf hingewiesen, dass aufbereitetes Material nicht mehr als Spende gilt, sondern als Medikament und somit gehandelt werden kann und wird. Menschliche Überreste sind ein begehrter und wirtschaftlich kostbarer Rohstoff. Mit einem Menschen ließen sich rund 220.000 Euro erwirtschaften. Ein ähnlicher Bericht nun auch in der TAZ http://www.taz.de/1/zukunft/wissen/artikel/1/neue-zweifel-am-hirntod/ Ziemlich unausgegoren die ganze Angelegenheit. |
caballito hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
......
Zelltod bedeutet Auflösung der vitalen strukturen, nicht vorübergehendes Ruhen des Stoffwechsels. Pilzsporen sind offensichtlich nicht tot, sonst würden kaum noch Pilze draus.
Dass eine Zellkultur was anderes ist las ein mehrzelliger Organismus, ist dir aber schon klar?
Du darfst dich zum wiederholten Male aufgefordert fühlen, zu belegen, wo ich gegenteiliges behauptet habe. Woher nimmst du eigentlich das ganze Stroh, um diesen Strohmann immer neu aufzubauen?
Das, mit Verlaub, ist schlicht Blödsinn. Und abgesehen davon die herablassende Sicht des Zoologen auf die Botanik, der die Pflanzen für ach so hilflos und inaktiv hält. Das im Falle der Zoologie die Ansammlungen stoffwechselnder Gewebe zu recht erstaunlichen Aktivitäten sind, ändert nichts daran, dass dies die Aktivitäten einer Ansammlung stoffwechselnder Gewebe sind.
Und was ändert es daran, dass diese Lebensfunktionen die kombinierten Funktionen stoffwechselnder Gewebe sind?
Und was ändert all das daran, dass es sich dabei um Unterschiede zwischen verschiedenartigen Ansammlungen stoffwechselnder Gewebe handelt? |
Martha-Helene hat folgendes geschrieben: |
Es ist kein Vorschlag im Sinne von Empfehlung, sondern ein Weiterdenken der vorangegangenen Überlegungen.
Bei aller Vernunft hätte ich persönlich auch erhebliche Probleme damit. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Nein, das ist der Versuch, einen humanen Gedanken durch Geschwurbel zu diskreditieren. Mit Vernunft hat das nichts zu tun, nur mit Diffamierung.
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Martha-Helene hat folgendes geschrieben: | ||
Nein. Das ist eine Frage von "Freiheit und Selbstbestimmung" gegen "Einschränkungen innerhalb bestimmter ethischer Grenzen". Wo diese Grenzen sind muss ständig ausgelotet werden Z.B. hier Organspende in der Ethik |
Martha-Helene hat folgendes geschrieben: |
Ja, das sehe ich auch so, dass der Artikel die Organ-Spende-Begeisterung mit ein paar gezielten Begriffen wie "Schmerzen" statt "Körper-Reaktionen" schwinden lässt.
Trotzdem ist es okay, anzuzweifeln, ob Messgeräte (und überarbeitete Mediziner) jederzeit in der Lage sind einen geeigneten Zeitpunkt für eine Transplantation zu finden. Diese Angst besteht beim Laien (wie mir) |
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