tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Weil das "Nein" einfach ignoriert und das Bedrängen fortgesetzt wird. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Jep. Genau darum geht's. Es geht um gesellschaftliche Zwänge. Nochmal der etwas zusammengestrichene Text:
Das nenne ich Fremdbestimmung, gerne auch: das Patriarchat.
Passt nicht zu diesem einen Liedtext. Im Text sind beide Opfer der gesellschaftlichen Moral. Bitte erklären, warum die Frau hier Opfer männlichen Begehrens sein soll? (Vom patriarchalen Begehren abgesehen.) |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Zudem: Die Interpretation "Ich will ja, aber ich darf nicht" ist zwar plausibel, aber nicht zwingend. Möglich ist ja auch "Ich will nicht, und dass ich nicht darf, ist ein gutes Argument gegenüber einem, den meine Meinung nicht interessiert". Kann man auch schlecht herausfinden in diesem patriarchalen Setting, in dem sich weder die gesellschaftliche Moral noch die männliche Rolle für den Willen der Frau selbst interessieren. |
Zitat: |
The song, which is a back and forth, closes with the two voices in harmony. This is important — they’ve come together. They’re happy. They’re in agreement. The music has a wonderfully dramatic upswell and ends on a high note both literally and figuratively. The song ends with the woman doing what she wants to do, not what she’s expected to do, and there’s something very encouraging about that message. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Ja. Das wäre auch sonst ein verdammt kurzes Lied. I really can't stay. - This is really okay. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Warum soll es zulässig sein, die Diskussion an die Oberfläche zu holen, um feministische Kritik zu dissen, und andererseits die Nachhaltigkeit, mit der das getan wird, nicht? Der Vorwurf, den "Spaß", den die feministische Kritik dem unbescholtenen Rezipienten lt BB vermiesen will, ist an [Zensur] kaum zu überbieten. Der misogyne "Spaß" besteht doch im Versuch, den Feminismus lächerlich zu machen. Das ist der momentane Subtext. Und das wiederum im Kontext Sexismus. Da ich bereits gefragt wurde, was ich konkret kritisiere, der Song als Anlass ist nur ein Vorwand für den Versuch, den gesamten Themenbereich lächerlich zu machen. Und man muss sich darüber im Klaren sein, daß der Song dafür sich noch nicht einmal eignet. Die Analogie zu Leuten wir JvKröte besteht darin, daß sie in ihrer monothematischen Bessenheit genau so vorgehen. BB ist nicht monothematisch. Aber er sucht sich Anlässe, um ein relativ umfangreiches Themenspektrum lächerlich zu machen. So wie andere in jedem Kontext ihre Islamophobie kundtun. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Das hat nichts mit Nazivergleichen zu tun. Symbolische Gewalt ist gerade für Nichtbetroffene schwer zu erkennen. Ich hätte auch die brennenden Kreuze des Ku Klux Klan nennen können (die starken weißen alten Männer wie Dir und Kramer ebenso sicher auch keine Angst machen) - Schwarze in den USA empfinden das als reale Bedeohung genauso wie Juden die Hakenkreuze - aber ihr würdet das bestimmt auch nur abtun „die wollen nur Spaß“. Es ist eine Frage der Opferperspektive. Für mich ist das Weihnachtslied nur als Weihnachtslied gefährlich, weil ich als Mann nur akustisch gefährdet bin. Für Frauen ist diese Art Romantik, wie man in Einzelfällen sieht, nicht besonders erbaulich. Aber über das Thema haben wir uns im Fahrstuhl-Thread schon ausgiebig ausgelassen. Was Menschen als bedrohlich empfinden, ist nicht objektiv fassbar. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
OT: Da sind seine Vorstellungen etwas reduziert. Die meisten Migranten kommen im Moment aus dem arabischen Raum. Da hat Hitler immer noch einen hervorragenden Ruf, wenn man nicht gerade einen dieser "ganz häufigen" gut ausgebildeten Flüchtlinge vor sich hat, die im Westen studiert haben. Aus arabischer Sicht ist Hitler regelmäßig jemand, der wenigstens etwas gegen die Juden unternommen hat. Was sollen solche Leute gegen Hakenkreuzschmierereien haben? Das heißt nicht, dass diese Schmierer grundsätzlich ungefährlich sind: Ich weiß, dass es vor ein paar Jahren im Frankfurter Raum zu Bedrohungen gekommen ist, als sich einige Leute offiziell gegen solche Schmierereien beschwert haben und anfingen, sie selbst zu entfernen, als die Stadt untätig blieb. Auch im Osten gibt es Bereiche, wo es bedrohlich wird, sich offen mit derartigen Schmierfinken anzulegen, auch weil die behördliche Unterstützung gegen sie manchmal etwas mau ist. Das Mittel der Wahl ist da immer eine ganz normale Anzeige im Zweifelsfall mit zusätzlicher Dringlichkeitsangabe, weil die Schmierereien auf dem Schulweg vieler Kinder liegen, an touristisch gut besuchten Orten usw, was einem gerade einfällt. Auch die örtlichen Zeitungen lassen sich normalerweise gut einspannen. Aber Angst ist in dem Fall tatsächlich keine Haltung, in die man sich fliehen sollte. Sie verleiht diesen Jungs Macht. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Ich versteh nicht ganz was Du von mir willst. Möchtest Du über den Song diskutieren oder über BBs ungebührliches Benehmen? Ich wüsste auch nicht, dass ich irgendwo behauptet hätte, dass man über den Song nicht diskutieren darf - oder aus feministischer Sicht nicht diskutieren darf. Warum drehst Du es überhaupt so hin, dass ich jetzt das Gefühl habe, BBs Standpunkt verteidigen zu müssen? |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Das hat nichts mit Nazivergleichen zu tun. Symbolische Gewalt ist gerade für Nichtbetroffene schwer zu erkennen. Ich hätte auch die brennenden Kreuze des Ku Klux Klan nennen können (die starken weißen alten Männer wie Dir und Kramer ebenso sicher auch keine Angst machen) - Schwarze in den USA empfinden das als reale Bedeohung genauso wie Juden die Hakenkreuze - aber ihr würdet das bestimmt auch nur abtun „die wollen nur Spaß“. Es ist eine Frage der Opferperspektive. Für mich ist das Weihnachtslied nur als Weihnachtslied gefährlich, weil ich als Mann nur akustisch gefährdet bin. Für Frauen ist diese Art Romantik, wie man in Einzelfällen sieht, nicht besonders erbaulich. Aber über das Thema haben wir uns im Fahrstuhl-Thread schon ausgiebig ausgelassen. Was Menschen als bedrohlich empfinden, ist nicht objektiv fassbar. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
BB macht sich nicht über einen Standpunkt lustig, sondern über den Umstand, daß die Kontroverse zwischen Feministen stattfindet. Für ihn ist es eine Freakshow, die zeigt, wie blöd die ganze Szene ist. Wenn man das obige Zitat ignoriert, kann man meine Kritik nicht verstehen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
Was weisst Du schon was Frauen erbaulich finden? Das war schon im Fahrstuhlfred das eigentliche Problem, dass sich einzelne anmassen fuer ein ganzes Geschlecht zu sprechen, obwohl es fraglich ist, dass auch nur die Mehrheit der Frauen das genauso sieht. Es waere mal interessant zu sehen wieviele Frauen Platten mit diesem Lied drauf gekauft haben und damit wohl zum Ausdruck brachten, dass sie das Lied eben nicht zum Fürchten finden. Ansonsten.....was schlägst Du eigentlich vor wie man mit dem Lied umgehen soll? Verbieten? Den Text von qualifizierten Genderscientologen umschreiben lassen? Den Vertrieb des Liedes nur mit Warnhinweisen zulassen? Oder einfach nur in die Welt hinaus plärren, dass das Lied "frauenfeindlich" sei? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||
Der eine weiss, was "die Frauen" fühlen, wenn sie ein bestimmtes Weihnachtslied hören, der andere, was "die Araber" denken, wenn sie ein Hakenkreuz sehen. Wie gut, dass wir fuer alles Experten hier im Forum haben. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||||||||||
Deine krude Verbotsphantasien hast du aus deinem Strohmannarchiv entnommen? Nochmal für Dich zum Mitdenken: Es hatte sich eine Frau über den Text beschwert. Ich habe weder ein Verbot gefordert, noch gehe ich davon aus, dass alle Frauen so denken wie die Dame - allein erlaube ich eine Diskussion über das Thema aus feministischer Perspektive. Anstatt dumm und höhnisch zu lachen wie du es ständig tust sobald du getriggert wirst. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Wenn ich wüsste, was „die Frauen“ fühlen, wäre ich längst Autor millionenschwerer Bestseller. Allein mache ich die Beobachtung, dass sich Frauen unangenehm berührt fühlen, wenn sie vermeinen, schmierige Weihnachtslieder zu hören. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Ich finde, die Diskussion über den Song hat durchaus freakige Züge. Wenn man sich bei der englischsprachigen Wikipedia anschaut, wann die meisten Versionen dieses Songs aufgenommen wurden, klafft da eine ziemliche Lücke zwischen 1949 und den letzten 10 Jahren. Der Song war im Jahr seiner Veröffentlichung populär und wurde oft gecovert - und dann passierte viele Jahre lang kaum etwas. So ab ca. 2005 nahm die Zahl der Coverversionen erheblich zu. Eigentlich merkwürdig, da der Song textlich gar nicht mehr in unsere Zeit passt. Egal, was man davon hält, was "Er" singt - "Ihre" Begründungen, warum sie gehen muss (oder will) passen nicht in die heutige Zeit. Der Song ist in seiner ursprünglichen Bedeutung ein Anachronismus. Aber dann kam irgendwann in den letzten Jahren jemand auf die Idee, dass sich der Song auch anders deuten lässt - und - Woooosh! - das Ding ist wieder ein Hit. Fehlt eigentlich nur noch eine Version von Barbra Streisand. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Es ist kein "Behindertenbonus", wenn man akzeptiert, dass Opa in Bezug auf Essen eine spezielle Meinung hat, die er vertritt und die man auch diskutieren kann. Lächerlich ist seine Meinung, dass man es vermeiden sollte, Essen wegzuschmeißen, nämlich kein Stück - es ist nur die Frage, welches Gewicht man dieser an sich nicht verkehrten Haltung gegenüber anderen Interessen in Bezug auf Essen gibt. Ein Bonus wäre es nur, wenn man seiner Haltung undiskutiert auch Geltung für andere - den Enkel - gäbe. An der Stelle zieht dein Vergleich aber nicht mehr, denn was hier im Thread lächerlich gemacht wird, ist schon die Diskussion über den Songtext und seine Wirkung an sich. Dieses Lächerlichmachen schon einer Diskussion, bloß weil das eben aus der Perspektive der Kritik patriarchaler Rollen passiert, ist, wie zelig sagt, zutiefst misogyn. Und deine Wertung, die Diskussion als solche zu akzeptieren, sei ein "Behindertenbonus", schließt sich da nahtlos an. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Warum lässt man diese Schnulze nicht mit der Zeit, die sie hervorgebracht hat, in Vergessenheit geraten? |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Ja. Das wäre auch sonst ein verdammt kurzes Lied. I really can't stay. - This is really okay. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Ich denke, hier sollte man schon zwischen Film und Wirklichkeit unterscheiden. Für einen Film braucht man eine Geschichte und "Zwei treffen sich, beide verlieben sich und leben fortan glücklich" ergibt keine interessante Geschichte. Für eine Geschichte braucht man ein dramatisches Element - doch dieses dramatische Element ist in der Realität oft eher ein Warnsignal. Bestes Beispiel ist die "Liebe auf den ersten Blick". In Filmen wird sie oft als romantisches Ideal verkauft - in der Realität gilt sie eher als Zeichen für Oberflächlichkeit und emotionale Unreife. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
in so mancher romantischer Prosa und Lyrik kommen sie [Frauen] meist nur als schönes Opfer männlichen Begehrens daher und wollen das einfach nicht mehr hören |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Gerade deshalb, um aufs Thema zurück zu kommen, bin ich auch dagegen Lieder wegen des romantisch verklärten Inhalts zu verdammen, nur weil manchen dabei schlechte Assoziationen kommen. Eher im Gegenteil: Wie soll man sich denn emotional entwickeln, wenn man vor jeglichen solchen Einflüssen abgeschirmt wird. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
Das wirft natürlich die Frage auf: Sind Liebesgeschichten vorstellbar, die interessant sind, ohne darauf angewiesen zu sein, Dinge wie Stalking, Unreife, etc. zu romantisieren? Wie könnten die aussehen? |
Domingo hat folgendes geschrieben: |
Ich dachte, manchmal zieren sich Menschen oder moegen die Aufmerksamkeit, selbst wenn sie dem Antrag nicht entsprechen wollen. Den Unterschied zu erkennen, dazu sollte jeder halbwegs sozial kompetente Mensch faehig sein und sich entsprechen verhalten. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Wie erkennt man das denn? Wenn das so einfach ist, müsste es dir ja ein leichtes sein, zu sagen, woran man das erkennt. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Völlig richtig, aber keine Antwort auf meine Frage. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Es ist einfach, wenn man es kann. Ich schätze, es ist kaum erlernbar, wenn man es nicht kann. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Ah, das alte "No Shielding"-Argument. Das ganze Ding ist ein Strohmann. Niemand hier fordert, dass Dinge wie Stalking, etc. in der Kunst gar nicht Thema sein dürfen. Überhaupt geht's hier nicht darum, Lieder zu verbieten. Wie derdie Romantisierung solcher Dinge einem reifen emotionalen Umgang mit ihnen förderlich sein soll, hättest du aber bitte erstmal plausibel zu machen. Das nur zu behaupten reicht nicht. Immerhin kämst du ja auch nicht auf die Idee, das selbe z.B. bezüglich Gewalt und Kriminalität zu behaupten. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Generell würde ich behaupten, dass jeder seine eigenen Fehler machen muss. [...] In kindlicher und jugendlicher Naivität solchen in Filmen, Liedern, Märchen usw. vorgelebten romantischen Klischees nachzuschmachten und sich dadurch damit zu beschäftigen, ist eine gute und durch vorangegangene Gesellschaften schon vielfach erfolgreich erprobte Methode das werdende Individuum sein eigenes Welt- und Menschenbild formen zu lassen. [...] Dementsprechend: Doch. Ich würde das auch für Gewalt und Kriminalität behaupten. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
(Ich muss das so verklausuliert schreiben, da es auch Umgebungen gibt, die anderes Verhalten belohnen, selbst innerhalb einer und derselben Gesellschaft.) |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Was meinst du, warum ich solche in Filmen und Spielen usw. nicht verdamme. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Mein Einwurf gegen das Abschirmen gegenüber Einflüssen war auf Sichere Räume und Triggerwarnungen gemünzt. |
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