abbahallo hat folgendes geschrieben: |
Ich würde sagen, bei erkennbarem Machtgefälle zwischen den potentiellen Partnern sollte der mit der größeren Macht mehrdeutige Situationen zurückhaltend interpretieren. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||||||||||
Welche "Verbotsphantasien"? Ich frage nur wie Du mit dem Weihnachtslied umgehen willst. Warum drückst Du Dich um die Antwort? Also welche Konsequenzen leitest Du "aus feministischer Perspektive" aus der Tatsache ab, dass sich "eine Frau ueber das Lied beschwert" hat? Oder meinst Du einfach nur: "Gut, dass wir darueber geredet haben"? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
... |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Kann ich doch nichts dafür, dass ich raten muss, was du eigentlich sagen willst, weil du es selbst nicht so genau weisst. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Das Ding ist nun mal da. Wie verschimmelte Socken, die beim Umzug hinter dem Schrank auftauchen. Einige begeistern sich für das hübsche Muster, andere finden, sie müffeln. Ich kannte sie nicht, bevor ein bestimmter Mitforist sie ins Forenlicht geholt hat. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||||||||||||||
Ja, du Unwichtigtuer, der sich in alles einmischt. Dass du nur an Verbote denken kannst, spricht für deinen begrenzte Weltsicht, wenn es um Kritik geht. Ich bin doch nicht bei den Grünen. Die Dame hat das Lied ja auch möglicherweise falsch interpretiert. Wenn es zu einer Übereinkunft kommt, solche Lieder von Radiostationen nicht mehr zu spielen, wäre ich zwar nicht dagegen- aber eher aus ästhetischen Gründen Es gibt sicher genügend Frauen und Männer, die das Lied lieben Ich verdamme Dich doch auch ständig, habe aber noch nie ein Bernieverbot gefordert. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: | ||
Das, mein Guter, ist lediglich deine Annahme. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||||||||||||||
Nein, Du Berufsmissversteher, ich denke nicht nur in Verboten. Ich habe Dich lediglich gefragt, was Du bezüglich des Liedes machen willst und mehrere Optionen alternativ genannt, wovon eine das Verbot war. Du willst also das Lied bloss verbal "verdammen", aber nichts Konkretes dagegen unternehmen? Verstehe ich Dich da richtig? |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Das Ding ist nun mal da. Wie verschimmelte Socken, die beim Umzug hinter dem Schrank auftauchen. Einige begeistern sich für das hübsche Muster, andere finden, sie müffeln. Ich kannte sie nicht, bevor ein bestimmter Mitforist sie ins Forenlicht geholt hat. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Weil das "Nein" einfach ignoriert und das Bedrängen fortgesetzt wird. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Warum jemand "Nein" sagt, ist vielleicht auch eine interessante Frage, aber doch bitteschön nachrangig demgegenüber, dass "Nein" gesagt wurde und das gefälligst zu akzeptieren ist. Die negativen sozialen Folgen eines Verstoßes hat ja auch vor allem die Frau zu tragen und nicht oder deutlich weniger der Mann - es sind eben nicht beide gleichermaßen Opfer der gesellschaftlichen Moral. Also muss sie auch entscheiden, ob sie das in Kauf nehmen will oder nicht - und der Mann hat das zu akzeptieren.
Zudem: Die Interpretation "Ich will ja, aber ich darf nicht" ist zwar plausibel, aber nicht zwingend. Möglich ist ja auch "Ich will nicht, und dass ich nicht darf, ist ein gutes Argument gegenüber einem, den meine Meinung nicht interessiert". Kann man auch schlecht herausfinden in diesem patriarchalen Setting, in dem sich weder die gesellschaftliche Moral noch die männliche Rolle für den Willen der Frau selbst interessieren. |
srconstanti hat folgendes geschrieben: |
Patriarchy is the Problem
Wenn Frauen in der Gesellschaft traditionell untergeordnet sind - und vierzig Jahre Frauenbewegung sind kein bisschen ausreichend, um tausende Jahre Tradition zu überwinden - dann werden Frauen überdurchschnittlich von familiärer Mißhandlung betroffen sein, und sogar jene, die nicht betroffen sind, erben die Art von Anschauungen, die Gefangene immer entwickeln. Ein "gutes Mädchen" ist gehorsam, "unschuldig" (d.h. unerfahren, besonders sexuell), ergreift niemals die Initiative, weil Initiative dich in Schwierigkeiten bringen kann. Ein "gutes Mädchen" verinnerlicht, daß "gut" sein bedeutet, sich zu fügen, anzubiedern und zu erfreuen. Kann man diese Fehlfunktionen beseitigen ohne ihre Wurzeln anzugreifen? If women are traditionally subordinate in your society — and forty years of women’s lib is nowhere near enough to overcome thousands of years of tradition — then women will disproportionately suffer domestic abuse, and even those who don’t will still inherit the kinds of intuitions that captives always do. A “good girl” is obedient, “innocent” (i.e. lacking in experience, especially sexual experience), and never takes initiative, because initiative can get you in trouble. A “good girl” internalizes that to be “good” is simply to submit and to appease and please. How can you possibly eliminate those dysfunctions until you attack their roots? https://srconstantin.wordpress.com/2017/09/12/patriarchy-is-the-problem/ |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Nun sind Männer allerdings nicht gerade die primäre Zielgruppe romantischer Prosa. Die Frage wäre also auch, warum diese Art von Literatur nach wie vor bei so vielen Frauen ankommt. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Ja. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||||
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Das wirft natürlich die Frage auf: Sind Liebesgeschichten vorstellbar, die interessant sind, ohne darauf angewiesen zu sein, Dinge wie Stalking, Unreife, etc. zu romantisieren? Wie könnten die aussehen? |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Ich würde meine Haltung als Angebot verstehen, intensiv darüber nachzudenken, welche Wirkung Lieder haben können. Generalisiert: welche Wirkung kulturelle Erzeugnisse haben können, um traditionelles Verhalten bzw. Rollenbilder zu reproduzieren. Progressive Frauen sehen das Lied sicher anders als konservativ denkende Frauen. Wo meine Sympathien liegen ist klar. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Meiner Kenntnis nach soll "Fifty Shades of Gray" besonders bei Frauen gut ankommen. Ich kenne weder Buch noch Film, habe aber irgendwo gelesen, dass es da nicht um BDSM geht, sondern um handfesten sexuellen Missbrauch als Sexualphantasie verkleidet. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Wenn man sich bei der englischsprachigen Wikipedia anschaut, wann die meisten Versionen dieses Songs aufgenommen wurden, klafft da eine ziemliche Lücke zwischen 1949 und den letzten 10 Jahren. Der Song war im Jahr seiner Veröffentlichung populär und wurde oft gecovert - und dann passierte viele Jahre lang kaum etwas. So ab ca. 2005 nahm die Zahl der Coverversionen erheblich zu. Eigentlich merkwürdig, da der Song textlich gar nicht mehr in unsere Zeit passt. Egal, was man davon hält, was "Er" singt - "Ihre" Begründungen, warum sie gehen muss (oder will) passen nicht in die heutige Zeit. Der Song ist in seiner ursprünglichen Bedeutung ein Anachronismus. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Das Besondere in der Situation war ja, dass nicht diskutiert werden konnte, weil Opa in seinen Gefühlen gefangen war. Darüber zu diskutieren hätte höchstens ein Gespräch darüber werden können, warum er so inadäquat reagiert, also ein Gespräch über die Traumata, die ihn so deformiert haben - auch etwas unpassend. Meine Kinder haben in einem anschließenden Gespräch mit uns gelernt, zu versuchen, die entsprechenden Auslöser für Opa zu meiden - insofern ist es der Umgang mit einem Behinderten.
Und da kommen wir zur Diskussion über "Baby, it's cold outside", einem Stück, mit dem ich groß geworden bin. Wenn jemand bei dem Stück an eine Vergewaltigung denkt, kann man sich über seine Deformation unterhalten und wo die herkommt, aber nicht über eine Vergewaltigung, die in diesem Lied stattfinden soll. Und das bedeutet auch nicht, dass man Vergewaltigungen für kein Thema hält, sondern dass hier der Gegenstand für dieses spezielle Thema einfach so unpassend ist, dass nur noch das Thema sein kann - wenn man dem entsprechenden keinen Behindertenbonus einräumt. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Nicht nur das - tillich weiß anscheinend nicht wie Flirt funktioniert. Das abwechselnd halbe Abweisen und verdeckte Entgegenkommen ist ein weltweit derart einheitliches Signal der Paarungsbereitschaft beim Menschen, dass da schon sehr lange ein angeborenes Muster vermutet wird. Tipp für tillich: Wer beim ersten Nein ablässt, mag ja toll feministisch sein, aber die Wahrscheinlichkeit, dass er Junggeselle bleibt, obwohl er nicht schwul ist, steigt dabei auch. Es könnte tatsächlich verschiedene Qualitäten des Nein geben, und das hat jetzt gar nichts mit Chauvi oder Patriarchat zu tun. Das Kunststück besteht nicht darin, bei Nein wegzulaufen, sondern darin, zu spüren, wie es gemeint ist. Man kann jemanden auch mit ernstnehmen enttäuschen. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Deshalb finde ich nicht die Debatte freakig; freakig finde ich es eher, dass von einem so anachronistischen Song heute Coverversionen gemacht werden. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Genau wegen dem gefetteten passt ja dein Vergleich nicht. Über das Lied kann ja diskutiert werden - genau das passiert ja. Und es ist ja nicht mal nur eine Diskussion "feministische Perspektive gegen andere", sondern auch eine innerfeministische Diskussion mit unterschiedlichen feministischen Perspektiven auf und Argumenten aus dem Text. Die per Vergleich aufgestellte Behauptung, hier könne die eine Seite nicht diskutieren, ist also schlicht nicht wahr. ... |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||||
Also, ich kann mir durchaus Zwischenstufen vorstellen zwischen "Ich ignoriere das Nein und dränge einfach immer weiter" (wie das Lied heute wirkt) und "weglaufen" (einzige von dir genannte Alternative). Da gäbe es zB "das konkrete Nein akzeptieren, aber allgemein weiteres Interesse signalisieren". In einer Situation wie im Songtext (aus heutiger Perspektive betrachtet) könnte man zB sein Bedauern äußern und andere Vorschläge machen und bei anderer Gelegenheit Kontakt suchen. Ich würde das nicht "weglaufen" nennen. Unvorstellbar? |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Vielleicht spielt da Nostalgie eine Rolle. Die Sehnsucht nach einer Zeit, als man solche Spielchen noch spielen konnte, ohne sich gross Gedanken darüber zu machen, ob man jetzt ein Fall für die Kriminalstatistik wird. |
darklight436 vor 11 Monaten hat folgendes geschrieben: |
I wish I was born during the time when any flirting wasn't always considered rape. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
Nennen wir es eine bislang empirisch bestätigte Hypothese. Wüsstest du, was du sagen willst, dann würdest du Klartext reden. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||
Das entspricht genau einem der Kommentare zu diesem Lied:
|
zelig hat folgendes geschrieben: |
Haben wir da eigentlich einen Konsens in dieser Diskussion? |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Was ich zudem merkwürdig finde, ist, daß man die Frage, ob man in der Kriminalstatistik landet, nicht am eigenen Verhalten festmacht, sondern an gesellschaftlichen Konventionen, die bestimmte Verhaltensformen dulden oder nicht. Wer es ernst meint, der weiß genau, ab wann er eine Grenze überschreitet, die er oder sie besser nicht überschreiten sollte. Und wenn man etwas tut, wobei man nicht davon ausgehen kann, daß es sich noch um ein einvernehmliches Spiel handelt, sollte man es sein lassen. Niemand sollte sich darauf berufen dürfen, eine Straftat aus einem Missverständnis heraus begangen zu haben.
Haben wir da eigentlich einen Konsens in dieser Diskussion? |
zelig hat folgendes geschrieben: |
....
Ich finde die gefettete Passage falsch. Und sie ist merkwürdig, um das Wort "Creepy" zu vermeiden. .... |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
....Wenn man nur betrachtet, wie der Text heute wirkt, mit heutigen Rollenvorstellungen, dann sieht man eben eine männliche Rolle, die das durchgehende "Nein" der weiblichen Rolle penetrant ignoriert, sondern sie immer nur weiter bedrängt. Das ist schlicht übergriffig. ... |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Nein. Denn es geht nicht um das Überschreiten vom Grenzen, sondern um Phantasien. Und die Phantasie ist in diesem Fall keine Gewaltphantasie, sondern eine naive und nostalgische Sehnsucht nach einem harmlosen Ritual, das nicht mehr in unsere Zeit passt. Die Botschaft "Nein heisst Nein" richtet sich ja nicht nur an die Männer, sie hat auch Folgen für die Frauen. Mit einem "Nein" signalisiert die Frau heute, dass sie nichts von dem Mann will. Ein "Nein" um ihn aus der Reserve zu locken, damit er bei seiner Umwerbung noch eine Schippe drauf legt, ist da kaum möglich. Auch wenn es gute und richtige Gründe gibt, das "Nein heisst Nein" im realen Leben zu praktizieren, halte ich es für völlig überzogen, die gleichen Regeln für Phantasieprodukte aufzustellen. Das schöne an Phantasien ist doch, dass in ihnen möglich ist, was im realen Leben nicht möglich oder sogar gefährlich ist. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Nein. Denn es geht nicht um das Überschreiten vom Grenzen, sondern um Phantasien. Und die Phantasie ist in diesem Fall keine Gewaltphantasie, sondern eine naive und nostalgische Sehnsucht nach einem harmlosen Ritual, das nicht mehr in unsere Zeit passt. Die Botschaft "Nein heisst Nein" richtet sich ja nicht nur an die Männer, sie hat auch Folgen für die Frauen. Mit einem "Nein" signalisiert die Frau heute, dass sie nichts von dem Mann will. Ein "Nein" um ihn aus der Reserve zu locken, damit er bei seiner Umwerbung noch eine Schippe drauf legt, ist da kaum möglich. Auch wenn es gute und richtige Gründe gibt, das "Nein heisst Nein" im realen Leben zu praktizieren, halte ich es für völlig überzogen, die gleichen Regeln für Phantasieprodukte aufzustellen. Das schöne an Phantasien ist doch, dass in ihnen möglich ist, was im realen Leben nicht möglich oder sogar gefährlich ist. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
1) Wer in dieser Spielszene eine Vergewaltigung sieht, mit dem diskutiere ich gar nicht erst, weil ich weiß, dass der den Kontakt zu jeder Realität verloren hat. |
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