Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Das ist so kurz und einfach, wie ich meine Auffassung nur formulieren kann. Denkst du, dass das nicht dennoch etliche Fragen aufwirft? |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Finde ich nicht richtig. Bevor Kramer es erwähnt hat, wußte ich nicht, daß "Every breath you take" von Stalking handelt. Das Wissen kann ich nicht mehr ignorieren. Als ich nach dem Song gegooglet habe, um den es hier eigentlich geht, war mein zweiter Treffer ein Clip, der genau die creepy Version filmisch realisiert hat, die vollkommen schlüssig ist. Du bist doch viel zu gebildet, um die Tatsache zu ignorieren, daß Texte, Werke, Bilder (Vexierbilder habe ich schon genannt) unterschiedliche Wirkungen haben können. Die starre Festlegung auf eine Interpretation funktioniert nicht. Worin ich folgen könnte, wäre die Auffassung, daß die ursprüngliche Intention harmlos war. Und daß man noch immer eine Harmlosigkeit darin sehen könnte. Aber eben nicht mit der Eindeutigkeit, die Du postulierst. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Hä? Hast Du nicht gelesen, was ich geschrieben habe? Ich wende mich gerade gegen eine enge Auslegung oder Eindeutigkeit, wie Du es gerade nennst, und plädiere für situationsgebundene Interpretationen. Ansonsten erinnert mich Dein Post gerade an einen Kaminabend an einem Haus an der Schlei, an dem wir zusammen ein Kinderbuch unter der Voraussetzung gelesen haben, dass es sich um einen Porno handelte. Du glaubst gar nicht, was da für exquisite Schweinereien drin standen. Trotzdem kam damals niemand auf die Idee, dieses Buch auf den Index setzen zu lassen. Und dass Du Dein neues Wissen über "Every breath you take" nicht mehr ignorieren kannst, haut mich jetzt glatt um. Was machst Du eigentlich mit Nabokovs Lolita? |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Daß es in deinem Beitrag um Phantasien geht ist falsch. Es geht um die Befürchtung, daß jemand in einer Kriminalstatistik landet, ohne eine Straftat begangen zu haben. Und daß das Risiko dafür im Vergleich zur "guten alten Zeit" gestiegen wäre. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich halte die Vorstellung sowieso für vollkommen absurd. Phantasien auszuleben ist im Vergleich zu damals in jeder erdenklichen Art akzeptiert. Der Konsens muss nur sichergestellt sein. Das ist der zentrale Punkt. Man darf werben und locken und überreden. Aber man sollte sicher sein, daß ein Konsens vorhanden ist, bevor man zur Tat schreitet. Wenn man Zweifel hat, dann lässt man es besser sein. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Übrigens ist es mir neu, dass man in gesprochener Sprache einzelne Worte wie z.B. ein Nein fetten kann. Oder gilt ein Nein für dich nur dann als Nein, wenn es in Form eines Forenbeitrags kommt? |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||||
Äh, liest Du mal bitte deine eigene Ausage, auf die ich reagiert habe? |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Denn... es ist ja gerade der Konsens, der bei diesem Ritual zum Spielball wird. Er wird voraus gesetzt, aber gleichzeitig in die Waagschale geworfen. Sinn dieses Rituals ist, durch vorgespielte Zurückhaltung Spannung aufzubauen. Und das funktioniert einfach nicht, wenn der Ausgang des Spiels schon vorher fest steht.
In alten Hollywoodschinken und Schlagern gibt es keine Vorabsprachen über Einvernehmlichkeit. Da wird unverhohlen geworben und verführt, ohne dass vorher ein Konsens sichergestellt sein muss. Der Konsens wird einfach vorausgesetzt - so wie auch von vornherein fest steht, dass die beiden sich am Ende trotz aller Widrigkeiten doch kriegen. Das sind Heile-Welt-Phantasien in denen es keine Stalker und Vergewaltiger gibt. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Haha. Hamwa gelacht. Gegenfrage: Ist dir klar, warum und wofür es die schriftliche Möglichkeit des fettens und kursivschreibens gibt? Wenn ja, dann sind auch meine zwei Sätze völlig unmissverständlich. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Das kann ich sogar nachvollziehen. In einer besseren Welt könnten wir uns ohne Bedenken dem Unausgesprochenen hingeben. Es sind schöne, romantische Fantasien. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
... Hältst du es auch für möglich, dass eine Frau Ja sagt, aber nicht Ja meint? ... |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, das ist mir klar, und nein, das sind sie natürlich immer noch nicht. Auf die Problematik, dass sich allgemein verbindliche Regeln für einen vernünftigen Umgang mit Sexualität nur schwerlich auf Nichtverbalem gründen lassen, habe ich hier ja schon hingewiesen. Drehen wir die Frage doch einfach mal um. Hältst du es auch für möglich, dass eine Frau Ja sagt, aber nicht Ja meint? Oder ist bei einem Ja doch plötzlich das Verbale wichtiger als das Nonverbale? |
Zitat: |
Drehen wir die Frage doch einfach mal um. Hältst du es auch für möglich, dass eine Frau Ja sagt, aber nicht Ja meint? Oder ist bei einem Ja doch plötzlich das Verbale wichtiger als das Nonverbale? |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Bevor Kramer es erwähnt hat, wußte ich nicht, daß "Every breath you take" von Stalking handelt. Das Wissen kann ich nicht mehr ignorieren. |
wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Origins and songwriting
The lyrics are the words of a possessive lover who is watching "every breath you take; every move you make".
— Sting Sting later said he was disconcerted by how many people think the song is more positive than it is. He insists it is about the obsession with a lost lover, and the jealousy and surveillance that follow. "One couple told me 'Oh we love that song; it was the main song played at our wedding!' I thought, 'Well, good luck.'" When asked why he appears angry in the music video Sting told BBC Radio 2, "I think the song is very, very sinister and ugly and people have actually misinterpreted it as being a gentle little love song, when it's quite the opposite." https://en.wikipedia.org/wiki/Every_Breath_You_Take |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Und da lassen sich sofort auch realistische Situationen konstruieren, in denen das nur bedingt der Fall ist - und zwar nicht nur bei Frauen. Denk allein an arrangierte Ehen - also all die offen oder versteckteren Formen der Erpressung. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Wenn jemand "Nein" sagt, aber beim Addressaten kommt, aufgrund der falschen Betonung oder des Kontextes "Nein" an, was eben in diesem Fall "Ja" bedeutet, dann ist der Fehler sowohl bei der Entschlüsselung des Addressaten, als auch bei der Codierung des Senders und nicht nur bei einem. Wenn beide sich in einem unterschiedlichen Kontext befinden (und sei es auch nur rein gedanklich) ist es fast unmöglich sich adäquat zu verständigen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Das Problem besteht doch darin, wie das gesellschaftlich zu handhaben ist. In Köpfe kann man ja nun einmal nicht hineinsehen. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Jetzt muß ich aufhören, sonst fange ich noch an, alles aufzuzählen, was das Stück zu einer kleinen Pop-Perle macht. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Trotzdem gibt es Songs, die diese Illusion verkaufen, die frech behaupten, dass es doch geht. Und das unterscheidet den "romantischen Gleichklang zweier Verliebter" von der "vertraglichen Absicherung der Einvernehmlichkeit zwischen zwei Parteien mit sexuellen Absichten". |
placebo hat folgendes geschrieben: | ||
In der Verständigung zwischen Mann und Frau gibt es aber verinnerlichte traditionelle Gepflogenheiten. Das muß man halt wissen. Früher hieß es:Eine "Dame"die NEIN sagt,meint vielleicht, eine Dame die Vielleicht sagt meint JA, und eine Dame die JA sagt ist keine Dame. Ich denke das dies weitgehend auch heute noch als Orientierung dienen kann |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Dass Songs sowas behaupten, heißt aber nunmal nicht, dass es auch der Fall ist. Es ist ja nicht so, als kämen diesbezüglich "Irrtümer" (um es mal beschönigend auszudrücken) nicht vor. Wenn dieser romantische Gleichklang zweier Verliebter wirklich so unmittelbar ist, wäre dann nicht das Bestehen auch nur des geringsten Zweifels bereits ein Beleg dafür, dass er eben nicht besteht? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Dass Songs sowas behaupten, heißt aber nunmal nicht, dass es auch der Fall ist. Es ist ja nicht so, als kämen diesbezüglich "Irrtümer" (um es mal beschönigend auszudrücken) nicht vor. Wenn dieser romantische Gleichklang zweier Verliebter wirklich so unmittelbar ist, wäre dann nicht das Bestehen auch nur des geringsten Zweifels bereits ein Beleg dafür, dass er eben nicht besteht? Ich verstehe ja, was ihr mit diesen Hinweisen wollt. Nur gibt das eben überhaupt nichts für die Problematik möglicher Übergriffe her. Man kann nicht einfach die Rechte von Opfern sexueller Übergriffe der schönen Idee des romantischen Gleichklangs opfern. "Sie machte mich glauben, es bestünde Gleichklang" kann einfach kein Argument sein. Ich meine, vielleicht übersehe ich ja was, aber ich würde gerne mal was dazu sehen, wie ihr mit diesem Problem umgeht. Vielleicht hab' ich ja was verpasst, aber Bravopunk scheint dazu fast nur mit den Schultern zu zucken. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: |
Man möchte einigen Diskutanten empfehlen, bei ihrem nächsten (ersten ?) Date einen Rechtsbeistand hinzuziehen. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: | ||
Gabs ja früher. So Anstandsdamen. Es war eben auch nicht alles gut damals. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
In den allermeisten Rechtssystemen werden die Richter und die Polizei dazu angehalten, derartige Versuche die Schuld dem Opfer zuzuschieben, zu erkennen und dem Täter nicht durchgehen zu lassen. So auch in unserem. Ich sehe nicht, dass da ein ernstes Problem besteht. Höchstens die Fehlerquote könnte man dort für zu hoch halten. Dazu sind mir aber, mangels Recherche, keinerlei Daten bekannt. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Missverständnisse wird es ebenso immer geben. Das unterschiedliche Menschen Situationen unterschiedlich einschätzen und Inhalte von Kommunikation unterschiedlich entschlüsseln ist sogar der Normalfall. Ich stell mir menschliche Verständnisse immer so vor: Ein großes Brett voller Kompassnadeln, die darauf eingestellt sind immer auf den Einfluss zu reagieren, sagen wir mal ein Ton oder eine Lampe (ja, ich hab es in meiner Vorstellung von Versuchsaufbauen mit meinen Lampen -.-), die aber, aufgrund von Spiegelungen und Echos, die unter anderem von den anderen Kompassnadeln verursacht werden, diese nicht immer korrekt verorten können, dann u. U. ihr Urteil denen der anderen, umstehenden Verständnisse/Kompassnadeln anpassen oder eben auch stur weiter in eine andere Richtung zeigen, nur um sich selbst ihr Missverständnis nicht eingestehen zu müssen oder weil sie denken es besser zu wissen als alle anderen oder weil sie einer Täuschung auferlegen sind oder oder oder. Dafür gibt es etliche verschiedene Einflüsse (die ich gerne unter dem Sammelbegriff kognitive Verzerrungen zusammenfasse... auch so ein Begriff, der es mir echt angetan hat °-.-). Dieses Brett sieht also meistens so aus, dass niemals alle Nadeln in dieselbe Richtung zeigen. Je nach Stärke und Eindeutigkeit des Signals zeigen vielleicht viele oder sogar die Mehrheit oder sogar fast alle in dieselbe Richtung. Aber selbst bei scheinbar völlig unmissverständlichen Signalen gibt es immer Abweichler, die in eine andere Richtung zeigen, ein anderes Bild von der Lage haben... vielleicht einfach nur, weil sie Autisten sind oder sich aus anderen Gründen nicht auf das Signal konzentrieren konnten. Die Signale sind die Wahrheit, wenn man so will. Sie sind die Realität in der wir leben. Bei manchen dieser Wahrheiten zeigt keine einzige Nadeln in ihre Richtung und alle stattdessen auf irgendwelche abseitigen Trugbilder. Einfach deshalb, weil diese Wahrheiten vielleicht zu unverständlich oder zu abwegig erscheinen, um dass man sie als wahr erkennen kann mit einem einzelnen, menschlichen Verstand. Manche dieser Wahrheiten werden nur durch das Zusammenspiel vieler oder gar aller Nadeln als solche erkannt, weil viele Hirne zusammen eben eine Art kollektives Verständnis entwickeln, auch wenn sie natürlich voneinander getrennt bleiben. Und, wie im Fall von Religionen, manchmal führt dasselbe Muster auch zum Erkennen von Wahrheiten, die gar keine sind, so dass viele Nadeln in die falsche Richtung zeigen. Manche Wahrheiten werden vielleicht niemals erkannt, andere falsche Wahrheiten niemals entlarvt. So ganz sicher kann man sich da niemals sein. In den allermeisten, zumal einfachen, alltäglichen Lebensfragen zeigen die Mehrzahl der Nadeln aber zuverlässig in dieselbe, korrekte Richtung und nur eine Minderheit weicht ab. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
In einer fiktiven Geschichte (meinetwegen in "50 Shades of Grey") kann ich, weil es eben nur Phantasie ist, eine Geschichte, die erzählt wird, im Zweifel zur Bildung des Publikums oder zu dessen bloßer Unterhaltung, damit dieses sich später in der Katharsis der Geschichte Gedanken darum machen kann, ob die handelnden Personen sich korrekt verhielten oder nicht oder ob es sich mit ihnen identifizieren kann oder nicht oder ob es in derselben Situation genauso handeln würde oder nicht, nichts schlechtes sehen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||
Da bin ich mir ganz ehrlich nicht sicher. Ich kenne jedenfalls Missbrauchsopfer, denen nicht nur seitens der Täter mit massivem Victim Blaming begegnet wurde, sondern auch seitens der Polizei und der Behörden.
Nichts davon geht auf meinen Punkt ein, dass man im Zweifelsfalle eben besser auf Nummer Sicher gehen sollte. Das war ja eins meiner Kernargumente.
Dass es nur eine Fantasie ist, ist natürlich richtig. Bei Fifty Shades of Grey besteht das Problem unter Anderem darin, dass es die Geschichte als etwas anderes präsentiert als sie ist. Wenn sich der Roman bewusst wäre, dass hier eine Missbrauchsgeschichte erzählt wird und nichts anderes, sähe die Situation etwas anders aus - mehr dazu unten. Nur wird hier eine Geschichte über Stalking und emotionalen, physischen und sexuellen Missbrauch gezielt als BDSM-Romanze verkauft, und das ist sie einfach nicht. Auszusprechen, um was es sich bei einer Geschichte tatsächlich handelt, ist ja auch ein Ziel der Kritik. Ob diese Kritik jetzt bei dem Lied von oben so greift, ist nochmal eine andere Frage - aber um das festzustellen, muss es eben erstmal diskutiert werden. Bei Fifty Shades of Grey zielt sie aber offensichtlich ins Schwarze, und das sollte man aus- und ansprechen. Bücher, die explizit zugeben, Missbrauch zu glorifizieren, lassen sich natürlich sehr viel schwerer auf diese Weise kritisieren. Ich weiss, der Vergleich ist gewagt, aber wenn man etwa der World of Gor-Reihe vorwirft, Sklaverei und sexuellen Missbrauch zu glorifizieren, so spricht man nur aus, was sowieso schon praktisch auf dem Klappentext steht und dann auch aus jeder Pore des Werks geradezu trieft. Allerdings bleiben diese Werke erfahrungsgemäß ohnehin ein Nischenmarkt, um den die Mehrheit der Menschen einen großen Bogen macht und der selbst von den eigenen Fans nicht wirklich ernst genommen wird. Fifty Shades und ähnliche Werke schaffen es hingegen nur deshalb auf die ersten Plätze der Verkaufscharts, weil sie sich als etwas anderes verkaufen als sie sind - nämlich eben als eine Romanze mit BDSM-Touch und nicht als eine Geschichte über Missbrauch. Und gerade durch diese Unehrlichkeit werden dann auch falsche Vorstellungen über Beziehungen erzeugt. |
Lebensnebel hat folgendes geschrieben: |
Hat eigentlich irgend jemand hier "Fifty Shades of Grey" gelesen? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Das erste Buch habe ich übrigens gelesen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Da bin ich mir ganz ehrlich nicht sicher. Ich kenne jedenfalls Missbrauchsopfer, denen nicht nur seitens der Täter mit massivem Victim Blaming begegnet wurde, sondern auch seitens der Polizei und der Behörden. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Nichts davon geht auf meinen Punkt ein, dass man im Zweifelsfalle eben besser auf Nummer Sicher gehen sollte. Das war ja eins meiner Kernargumente. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
...Und gerade durch diese Unehrlichkeit werden dann auch falsche Vorstellungen über Beziehungen erzeugt. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Können die dann nicht die Behörden/Polizei wegen Diffamierung drankriegen? |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Dazu sagte ich ja bereits: Jeder muss seine eigenen Fehler machen und daraus lernen. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Falsche Vorstellungen über wessen Beziehungen? Die realer Personen oder die fiktiver Charaktere? |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Z. B. dass ersterer wirklich existiert, man mit ihm reden kann und er noch weit mehr Eigenschaften hat, die ebenfalls in die Beziehung reinspielen, als der fiktive Charakter im ganzen Buch an den Tag legt. |
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