Lebensnebel hat folgendes geschrieben: |
Hat eigentlich irgend jemand hier "Fifty Shades of Grey" gelesen? |
Zitat: |
Gibt sich dieses Buch als BDSM-Romanze aus? |
Zitat: |
Und glorifiziert es Mißbrauch? |
Domingo hat folgendes geschrieben: |
Das, woran die Beziehung zus cheitern droht, ist der BDSM-Teil, der an und fuer sich das Unproblematischere (wenn es auf Einverstaendis beruht) an der ganzen Sache waere. |
Domingo hat folgendes geschrieben: | ||
Ich. [...] Darueber kann man m.E. diskutieren. Wenn man es schafft, die langweilige erste Haelfte hinter sich zu bringen, wird es durchaus einigermassen spannend, da man sich staendig fragt, ob die Beziehung halten wird oder nicht - manchmal sieht es so aus, als ob sie es wird, manchmal sieht es eben anders aus. Das Verhalten des Kerls ist durchaus das eines Stalkers udn Kontrollfreaks, ich kann aber nicht sagen, dass dieser Umstand der Frau und den Lesern wirklich verborgen bliebe, eher im gegenteil - aber es wird auch irgendwie als "heiss" empfunden. Das, woran die Beziehung zus cheitern droht, ist der BDSM-Teil, der an und fuer sich das Unproblematischere (wenn es auf Einverstaendis beruht) an der ganzen Sache waere. Was mich wundert ist nicht so sehr das Buch selbst, sondern die Populritaet, die es geniesst. Ich hoere kaum von Fans, die das Buch moegen, weil es die Problematik ungleicher und unterdrueckerishcer Beziehungen darstellt oder die schwierige Lage einer in einen kleinen Tyrannen Verliebten thematisiert oder aenliches. Sondern es ist anscheinend Grey's Verhalten, das als "hot" whargenommen wird |
Domingo hat folgendes geschrieben: |
Ich hoere kaum von Fans, die das Buch moegen, weil es die Problematik ungleicher und unterdrueckerishcer Beziehungen darstellt oder die schwierige Lage einer in einen kleinen Tyrannen Verliebten thematisiert oder aenliches. Sondern es ist anscheinend Grey's Verhalten, das als "hot" whargenommen wird |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Der vermeintliche "BDSM-Teil" ist allerdings in dem Roman genauso problematisch. |
schtonk hat folgendes geschrieben: |
Gute Einschätzung, danke. |
Domingo hat folgendes geschrieben: |
Oder musste er sie schlagen, weil sie ihm mal nicht gehorcht hatte? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Dass es nur eine Fantasie ist, ist natürlich richtig. Bei Fifty Shades of Grey besteht das Problem unter Anderem darin, dass es die Geschichte als etwas anderes präsentiert als sie ist. Wenn sich der Roman bewusst wäre, dass hier eine Missbrauchsgeschichte erzählt wird und nichts anderes, sähe die Situation etwas anders aus - mehr dazu unten. Nur wird hier eine Geschichte über Stalking und emotionalen, physischen und sexuellen Missbrauch gezielt als BDSM-Romanze verkauft, und das ist sie einfach nicht. Auszusprechen, um was es sich bei einer Geschichte tatsächlich handelt, ist ja auch ein Ziel der Kritik. Ob diese Kritik jetzt bei dem Lied von oben so greift, ist nochmal eine andere Frage - aber um das festzustellen, muss es eben erstmal diskutiert werden. Bei Fifty Shades of Grey zielt sie aber offensichtlich ins Schwarze, und das sollte man aus- und ansprechen. Bücher, die explizit zugeben, Missbrauch zu glorifizieren, lassen sich natürlich sehr viel schwerer auf diese Weise kritisieren. Ich weiss, der Vergleich ist gewagt, aber wenn man etwa der World of Gor-Reihe vorwirft, Sklaverei und sexuellen Missbrauch zu glorifizieren, so spricht man nur aus, was sowieso schon praktisch auf dem Klappentext steht und dann auch aus jeder Pore des Werks geradezu trieft. Allerdings bleiben diese Werke erfahrungsgemäß ohnehin ein Nischenmarkt, um den die Mehrheit der Menschen einen großen Bogen macht und der selbst von den eigenen Fans nicht wirklich ernst genommen wird. Fifty Shades und ähnliche Werke schaffen es hingegen nur deshalb auf die ersten Plätze der Verkaufscharts, weil sie sich als etwas anderes verkaufen als sie sind - nämlich eben als eine Romanze mit BDSM-Touch und nicht als eine Geschichte über Missbrauch. Und gerade durch diese Unehrlichkeit werden dann auch falsche Vorstellungen über Beziehungen erzeugt. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich mich recht erinnere, verprügelt er sie in dieser letzten Szene des Buches, weil sie ihn aufgefordert hat, ihr zu zeigen, wie schlimm es mit ihm werden kann. |
Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | ||||
Das mit der falschen Etikettierung überzeugt mich nicht. Bücher mit irreführendem Klappentext führen bei den meisten Lesern zu Enttäuschung. Diese Enttäuschung ist bei Fifty Shades of Grey ausgeblieben. Ich nehme nicht an, dass der Großteil der Leserinnen nicht bemerkt, dass das Buch Beschreibungen von Mißbrauch und Manipulation enthält. Die lesen das Buch auch nicht als Beziehungsratgeber oder Anleitung zum BDSM, sondern einfach als spannende Geschichte. |
Lebensnebel hat folgendes geschrieben: |
Das mit der falschen Etikettierung überzeugt mich nicht. Bücher mit irreführendem Klappentext führen bei den meisten Lesern zu Enttäuschung. Diese Enttäuschung ist bei Fifty Shades of Grey ausgeblieben. Ich nehme nicht an, dass der Großteil der Leserinnen nicht bemerkt, dass das Buch Beschreibungen von Mißbrauch und Manipulation enthält. Die lesen das Buch auch nicht als Beziehungsratgeber oder Anleitung zum BDSM, sondern einfach als spannende Geschichte. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Willst du allen Ernstes behaupten, dass Fifty Shades nicht als BDSM-Romanze vermarktet wird? |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Das kann ich sogar nachvollziehen. In einer besseren Welt könnten wir uns ohne Bedenken dem Unausgesprochenen hingeben. Es sind schöne, romantische Fantasien. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Hä? Hast Du nicht gelesen, was ich geschrieben habe? Ich wende mich gerade gegen eine enge Auslegung oder Eindeutigkeit, wie Du es gerade nennst, und plädiere für situationsgebundene Interpretationen. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
... wer in diesem Lied die Beschreibung einer Vergewaltigung sieht, mit dem kann man nicht diskutieren, man kann höchstens versuchen, ihn therapieren. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
1) Wer in dieser Spielszene eine Vergewaltigung sieht, mit dem diskutiere ich gar nicht erst, weil ich weiß, dass der den Kontakt zu jeder Realität verloren hat. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
... gefühlt geschlechtslosen Wesen tillich. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Mir wird schlecht, wenn ich daran denke, dass jemand, der das Gefühl für zwischenmenschliche Situationen durch eine hölzerne political correctness ersetzen will, Lehrer ist. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Es ist zwar ganz tröstlich, dass das Deine Chancen zur Fortpflanzung senkt, aber mich gruselt es, wenn ich daran denke, dass Du versuchen wirst, diese Verschrobenheit an Deine Schüler weiterzugeben. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Wir haben (oder hatten vor 20? Jahren?), was das angeht, wahrscheinlich die beste Welt, die wir je hatten, sind gerade wieder dabei, das wieder umzudrehen, ... |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Und da kommen wir zur Diskussion über "Baby, it's cold outside", einem Stück, mit dem ich groß geworden bin. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Das Besondere in der Situation war ja, dass nicht diskutiert werden konnte, weil Opa in seinen Gefühlen gefangen war. |
Lebensnebel hat folgendes geschrieben: |
Der Film wird vielleicht so vermarktet. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Keine Ahnung, wie der Film vermarktet wird, weil ich vom Film und seiner Vermarktung absichtlich rein gar nichts mitbekommen habe. Das Buch präsentiert sich schon intern selbst so. Christian behauptet, das, was er praktiziert, sei BDSM; es werden für BDSM typische Ausdrücke verwendet; der Kontrakt wird als BDSM-Kontrakt verkauft; etc. - Hast du das Buch gelesen? |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
....
Die Möglichkeit zu einem solchen (wenn man es so versteht) Spielchen mit einem nur dem sozialen Druck geschuldeten "Nein", das eigentlich ein Ja sein soll, setzt ja unabdingbar eine patriarchale Gesellschaft voraus, die einer Frau ein aus eigenem Willen gegebenes "Ja" gar nicht gestattet. Und sie bringt nahazu zwingend Missverständnisse mit sich, bei denen ein ernst gemeintes Nein ignoriert wird; und wo dann die Schuld dafür der Frau gegeben wird, die "deutlicher hätte sein müssen" (als ob ein Nein nicht reicht), "ja mitgegangen ist" (als ob das ein Einverständnis zu allem denkbaren Folgenden wäre), "falsche Signale gesendet hat" (Kleidung usw.). Das sind ja alles Realitäten in einer patriarchalen Gesellschaft, die zu einem guten Teil, aber lange nicht vollständig überwunden ist. ... |
Lebensnebel hat folgendes geschrieben: |
Dass die männliche Hauptfigur von sich behauptet, dass sie BDSM praktiziere und auch entsprechende Begriffe aus der BDSM-Szene verwendet, ist doch überhaupt nicht erstaunlich. Es wäre ja reichlich unglaubwürdig, wenn er sich selbst als Stalker und Mißbrauchstäter bezeichnete. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Und, ja, ich gehe auch davon aus, dass jemand der meint, wenn man nur das Patriarchat abschaffte, würde das zu eindeutigen Signalen bei unserer Balz führen, die den Flirt mit seinem Muster der Annäherung und Abweisung, dieses Zeichen des Patriarchats, aus unserem Verhalten verbannen würden, auch in einer anderen Welt lebt als ich. Auch wenn ich mich mit ihm noch unterhalten kann und keine Notwenigkeit für eine Einweisung sehe. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht - aber eben nur Fantasien, die nur vor einem Hintergrund funktionieren, den ich zumindest wirklich nicht will. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Ich möchte hieran anschließend mal eben einwerfen, dass ich die Darstellung der tradierten Rollenbilder und der mit ihnen verbundenen Verhaltensregeln als "patriachalisch/Patriachat" für zu kurz gegriffen halte. Gerade das Slutshaming, das in diesem Lied ja, so vermute ich, den Hintergrund für ihr "Ich sollte nein sagen." erzeugt, wird hauptsächlich von Frauen betrieben. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich möchte hieran anschließend mal eben einwerfen, dass ich die Darstellung der tradierten Rollenbilder und der mit ihnen verbundenen Verhaltensregeln als "patriachalisch/Patriachat" für zu kurz gegriffen halte. Gerade das Slutshaming, das in diesem Lied ja, so vermute ich, den Hintergrund für ihr "Ich sollte nein sagen." erzeugt, wird hauptsächlich von Frauen betrieben. Zu behaupten, die täten das nur aus Gehorsamkeit dem Patriachat gegenüber unterschätzt mMn den Einfluss den Frauen und ihre Bedürfnisse auf diese Gesellschaftsstruktur schon immer hatten. Kurz gesagt würde ich also behaupten, dass es sowas wie das reine Patriachat nicht gibt, sondern dass es schon immer eine Mischung aus den Wünschen und Vorstellungen beider Geschlechter war. Nur dass Frauen halt - mehr oder weniger freiwillig - darin die zweite Geige spielten. (Ist ja in jeder Gesellschaftsordnung, auch im Tierreich so, dass nicht jeder am Steuer sitzen kann. Einer übernimmt eben immer die Führungsrolle. Zu viele Köche verderben den Brei usw.) Sollte jetzt kein Vorwurf gewesen sein, du oder tillich (oder sonstwer) hätte dies hier behauptet, wollte ich lediglich mal loswerden. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||
Eine ganz praktische Antwort hat Kramer schon gegeben. Ich theoretisiere mal ein bisschen aus meiner Sicht. (AD mag die Biologismen herausfiltern, die mich wieder im Griff haben ) "Die Männer machen das" oder "Die Frauen machen das" ist grundsätzlich zu kurz gegriffen, es suggeriert nämlich eine Freiheit, die die einzelnen Individuen innerhalb dieser kulturellen Strukturen gar nicht haben, egal, ob sie von diesen Strukturen nun bevorteilt oder übervorteilt werden. Innerhalb der autoritären Struktur Patriarchat haben Männer zwar mehr Freiheiten als Frauen, aber auch nur gegenüber Individuen, nicht gegenüber der Struktur. Typisch für derartige Systeme ist die Missachtung des Individuums zugunsten solcher Konstrukte wie der Familienehre. Und es ist zwangsläufig so, dass sich jeder in den Rollen einrichtet, die die Kultur ihm bietet - so sind wir gebaut - und dann auch seine Identität aus dieser Rolle bezieht, die auch deshalb verteidigt wird, die Identität wie die Rolle. Zur eigenen Identität, die da verteidigt wird, gehört dann auch die Identität der Eltern, die auch verteidigt wird (das ist das Thema, um das Alice Miller die Psychologie bereichert hat). Das heißt, dass an der Instandhaltung eines derartigen Systems immer alle beteiligt sind: die, die in ihm ausbeuten genauso wie die, die in ihm ausgebeutet werden. Groteske Erscheinungsbilder dieser Tatsache sind dann historische Erfahrungen wie die, dass die verbissensten Verteidiger der Frauenbeschneidung in Afrika nicht etwa Männer waren/sind, sondern beschnittene Frauen. Dass derartige Strukturen mit einem von der individuellen Freiheit geprägten Menschenbild nicht zu vereinen sind, brauche ich nicht weiter auszuführen. Das ulkige in meinen Augen ist, dass die, die sich dem Kampf gegen diese Strukturen verschreiben, ihre Identität dann oft nicht etwa aus der Freiheit nehmen, die sie eigentlich haben könnten, sondern aus der Negation der Struktur, die sie ablehnen: Was sie an seine Stelle setzen, ist meist sehr ähnlich dem alten, es hat nur andere Vorzeichen. Entsprechend wir alles, was aus der Tradition kommt, immer nur als mit dem hässlichen Stempel der bekämpften Struktur versehen wahrgenommen, anstatt zu sehen, dass das Menschsein noch mehr Facetten hat. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
Vielleicht - aber eben nur Fantasien, die nur vor einem Hintergrund funktionieren, den ich zumindest wirklich nicht will. Die Möglichkeit zu einem solchen (wenn man es so versteht) Spielchen mit einem nur dem sozialen Druck geschuldeten "Nein", das eigentlich ein Ja sein soll, setzt ja unabdingbar eine patriarchale Gesellschaft voraus, die einer Frau ein aus eigenem Willen gegebenes "Ja" gar nicht gestattet. Und sie bringt nahazu zwingend Missverständnisse mit sich, bei denen ein ernst gemeintes Nein ignoriert wird; und wo dann die Schuld dafür der Frau gegeben wird, die "deutlicher hätte sein müssen" (als ob ein Nein nicht reicht), "ja mitgegangen ist" (als ob das ein Einverständnis zu allem denkbaren Folgenden wäre), "falsche Signale gesendet hat" (Kleidung usw.). Das sind ja alles Realitäten in einer patriarchalen Gesellschaft, die zu einem guten Teil, aber lange nicht vollständig überwunden ist. Das kann man romantisch und schön finden. Oder darin innerhalb dieser Verhältnisse selbstbewusstes Verhalten und einen Freiheitsgewinn finden. Man kann aber auch legitim eine Romantisierung unguter Verhältnisse kritisieren. Vielleicht am besten sollte man verschiedene Perspektiven und eine entsprechende Diskussion gedanklich zulassen - wozu nicht jeder bereit ist. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
...... Deine Einordnung in die historische und soziale Realität stimmt dennoch. Vielleicht ist es eine Last, die die Aufklärung dem modernen Menschen aufbürdet, die Dinge zu benennen, nichts im Dunkeln zu lassen. Aber sie lohnt sich natürlich. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Lohnt sich das wirklich immer?[...] |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Du musst zwischen einer Aussage unterscheiden, die sich auf eine Universalie bezieht (Die Aufklärung), und andererseits auf einen konkreten Sachverhalt (Zerstört die Aufklärung das Geheimnis der Auferstehung?). Mir fällt auf die Schnelle kein blöderes Beispiel ein. Insofern macht dein Frage keinen Sinn. Es gibt nur eine Aufklärung. Über die habe ich gesprochen. Den zweiten Aspekt habe ich ja versucht zu skizzieren. Die Aufklärung kostet etwas. Der Preis lohnt sich. Ich vermute, da haben wir einen Konsens |
output generated using printer-friendly topic mod. Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde