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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft

#5971: Herdenimmunität noch dieses Jahr? Autor: neurosemantik,

Verfasst am: 12.04.2021, 12:21
—

kolja hat folgendes geschrieben:

Die Schwelle zur Herdenimmunität ist auch noch ziemlich uninteressant, solange nicht alle Altersgruppen entsprechend weit durchimpft sind.

Wenn man beachtet, dass die Herdenimmunität für B.1.1.7 (was wir hier ja nur noch haben) mit R=5 bei
80% bis 85% (Timo Ulrichs) liegt und die Impfbereitschaft sowas um die 59% liegt frage mich, ob die Herdenimmunität überhaupt je
erreicht wird. Das ewige Lockdown Öffnen Lockdown Öffnen geht wohl noch ein paar Monate so weiter
und immer wird zu früh gelockert. Nachdem in Italien die Kurve gerade etwas abgeflacht ist wird jetzt dort auch schon wieder gelockert. Geschockt

Es bleibt bei einem Sterben und Infizieren auf hohem (Zahlen-) Niveau in Europa.

#5972: Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg

Verfasst am: 12.04.2021, 14:55
—
Das ist die Strategie, Herdenimmunität über Impfungen + zusätzlich natürliche Durchseuchung mittels Ansteckung zu erreichen... freakteach

#5973: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 12.04.2021, 16:33
—
Hab mal gesucht nach überlasteten Intensivstationen, Zeit vor Corona. Und siehe da:

Code:

https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/Immer-mehr-Intensivstationen-ueberlastet-,intensivpflege106.html

»und dann telefonieren wir mit Oldenburg, Hamburg oder Hannover und hoffen, dass wir da Plätze bekommen. Doch da sieht es häufig ähnlich aus", sagt Lasch. Dr. Peter Lasch befürchtet, dass sich die Situation in den nächsten Jahren weiter verschärft und die Frage einer guten medizinischen Versorgung dann mehr und mehr zur Glückssache wird.«
Und das vor Corona, Bericht vom 11.02.20!

_______
SWR von 2018 über Intensivmedizin: "Die ideale Auslastung liegt bei 80 Prozent."

Code:

https://www.swr.de/odysso/zahlen-und-fakten-zur-intensivmedizin/-/id=1046894/did=21081950/nid=1046894/115ozdf/index.html

#5974: Re: Herdenimmunität noch dieses Jahr? Autor: Kat,

Verfasst am: 12.04.2021, 17:00
—

neurosemantik hat folgendes geschrieben:

Ich denke mal, die Impfbereitschaft wird stark steigen, wenn erstmal die Grundrechtseinschränkungen für Geimpfte zurückgenommen werden.

#5975: Re: Herdenimmunität noch dieses Jahr? Autor: DonMartin,

Verfasst am: 12.04.2021, 17:14
—

Kat hat folgendes geschrieben:

neurosemantik hat folgendes geschrieben:

Ich denke mal, die Impfbereitschaft wird stark steigen, wenn erstmal die Grundrechtseinschränkungen für Geimpfte zurückgenommen werden.

Und das wäre dann mal eine einsam vernünftige Massnahme der Berliner Corona-Chaos-Truppe.
Für Geimpfte und Freigeteste - alles auf.
Aber vmtl wird das wieder von irgendwelchen Ethik-Fuzzis sabotiert.

#5976: Autor: narr,

Verfasst am: 12.04.2021, 17:24
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Hab mal gesucht nach überlasteten Intensivstationen, Zeit vor Corona. Und siehe da:
....

Und hast du dir die Doku
Intensivstation der Charité, auf dem bisherigen Höhepunkt der Pandemie.
schon mal angeschaut inzwischen?

#5977: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 12.04.2021, 17:32
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Hab mal gesucht nach überlasteten Intensivstationen, Zeit vor Corona. Und siehe da:

Code:

https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/Immer-mehr-Intensivstationen-ueberlastet-,intensivpflege106.html

Code:

https://www.swr.de/odysso/zahlen-und-fakten-zur-intensivmedizin/-/id=1046894/did=21081950/nid=1046894/115ozdf/index.html

Und darüber hinaus tut man derzeit so, als sei die Zahl der Betten eine Naturkonstante wie die Lichtgeschwindigkeit, die auf keinen Fall überschritten werden kann.
Covid-19 grassiert seit über einem Jahr, und offenbar hat man immer noch keinen Plan B,
falls die Lockdownerei nicht so schön funktioniert wie im Computer simuliert und man mal eben doppelt soviel Betten braucht.
Gab's da nicht mal dieses famose Berliner Notkrankenhaus
(in "nur" 4 Wochen aufgebaut, in China schafft man das in 1/3 der Zeit),
was ist denn daraus geworden? Wird das jetzt benutzt oder schimmelt es vor sich hin?

#5978: Autor: astarte,

Verfasst am: 12.04.2021, 17:56
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Das dazu benötigte Personal schüttelst du dir aus dem Ärmel, oder wie stellst du dir so ne Intensivbehandlung vor? Meinst du, wenn du jetzt einen Unfall oder einen Infarkt hättest, würde das Bett allein dich behandeln?

#5979: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 12.04.2021, 20:22
—

astarte hat folgendes geschrieben:

Das dazu benötigte Personal schüttelst du dir aus dem Ärmel, oder wie stellst du dir so ne Intensivbehandlung vor?

Personal fehlt erst seit Corona...?

#5980: Autor: narr,

Verfasst am: 12.04.2021, 20:39
—
natuerlich fehlt Personal nicht erst seit Corona. Allerdings ist hat Deutschland im Vergleich zu vielen anderen Europäischen Ländern sehr viel mehr Intesivbetten.

Und genügend Intensivstationen-Personal für eine Situation wie eine Pandemie auf unbestimmte Zeit zu halten - wie soll das gehen?

Intensiv-Pflegepersonal ist eine hochanspruchsvolle Ausbildung (ca. 2 Jahre) zusätzlich zur Pflegeausbildung (3Jahre). Und wer fertig ist kann noch eine ganze Weile nur unter Aufsicht eingesetzt werden, da die nötige Erfahrung fehlt. Ständige Weiterbildung und Training der Fertigkeiten ist unabdingbar.
Wie stellt du dir das also vor?

Ich finde dieses dumme Gelaber ohne einen Funken Verstand von der Materie nur noch nervig.

Den Mut die DOKU zu schauen hat man wohl nicht

#5981: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 12.04.2021, 20:58
—

narr hat folgendes geschrieben:

Intensiv-Pflegepersonal ist eine hochanspruchsvolle Ausbildung (ca. 2 Jahre) zusätzlich zur Pflegeausbildung (3Jahre). Und wer fertig ist kann noch eine ganze Weile nur unter Aufsicht eingesetzt werden, da die nötige Erfahrung fehlt. Ständige Weiterbildung und Training der Fertigkeiten ist unabdingbar.
Wie stellt du dir das also vor?

Also, ich würde mir das so vorstellen, dass über den Alltagsbedarf hinaus ausgebildet wird, um im Notfall mehr Personal zur Verfügung zu haben. Diese Leute könnten dann rotierend auf den hochanspruchsvollen Stationen eingesetzt werden, für die sie ausgebildet sind, und den Rest ihrer Arbeitszeit auf "einfacheren" Stationen. Auf den Ausbildungsstationen darunter entsprechend.

Auch insgesamt müsste man dann etwas Personal über Normalbedarf hinaus haben. Im Normalbetrieb könnten diese Leute dann zB "Minusstunden" ansammeln, die dann bei erhöhtem Bedarf abgerufen werden können (vielleicht, um diesen Wechsel und die Zeiten hohen Stresses zu honorieren, in einem besseren Verhältnis als 1:1). Oder sie könnten im Normalbetrieb Aufgaben übernehmen, die sinnvoll, aber im Notfall zeitweise verzichtbar sind (Gesundheitsberatung etwa). Oder man bietet Teilzeitkräften Prämien dafür, dass sie im Notfall mehr arbeiten.

Das hilft jetzt kurzfristig natürlich nix, würde es aber ermöglichen, bei der nächsten Pandemiesituation besser vorbereitet zu sein. In einem privatisierten System ist das freilich unmöglich - da ist, weil auf niedrige Kosten ausgerichtet, systembedingt das Personal für den Normalbetrieb schon knapp gerechnet. Sprich, eine wirklich Vorbereitung auf solche Situationen verlangt ein vergesellschaftetes Gesundheitssystem.

#5982: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 12.04.2021, 21:04
—

narr hat folgendes geschrieben:

Und genügend Intensivstationen-Personal für eine Situation wie eine Pandemie auf unbestimmte Zeit zu halten - wie soll das gehen?

Für Ausnahmefälle hat man eigentlich eine Regierung, ist nicht die erste Pandemie die in den letzten 20 Jahren ausgerufen wurde, von denen werden entsprechende Pläne/Vorbereitungen erwartet.
Sowas wie ein Flugzeugabsturz in bewohntes Gebiet muß ja auch eingeplant werden.

Zitat:

Ich finde dieses dumme Gelaber ohne einen Funken Verstand von der Materie nur noch nervig.

Das übliche ... ohne scheints kaum noch zu gehen.
Bring doch bitte deinen "Verstand von der Materie" ein.

#5983: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 12.04.2021, 21:33
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

In einem privatisierten System ist das freilich unmöglich - da ist, weil auf niedrige Kosten ausgerichtet, systembedingt das Personal für den Normalbetrieb schon knapp gerechnet. Sprich, eine wirklich Vorbereitung auf solche Situationen verlangt ein vergesellschaftetes Gesundheitssystem.

Ja, wenn Intensivmedizin 80% Auslastung als ideal ansieht dann ist für Ausnahmefälle kaum Luft. Wenn die mit 60% rote Zahlen schreiben würden könnte man 'knapphalten' verstehen. Mit so einem System geht nur normal mit einem kleinen Puffer.

#5984: Autor: astarte,

Verfasst am: 12.04.2021, 22:38
—
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/corona-aerosol-forscher-ansteckungen-brief-merkel-100.html
Ein offener Brief von Aerosolforschern geht grad in den Nachrichten rum:
http://docs.dpaq.de/17532-offener_brief_aerosolwissenschaftler.pdf
Daraus:

Zitat:

Auch die aktuell diskutierten Ausgangssperren müssen in diese Aufzählung irreführender Kommunikation aufgenommen werden. Wir teilen das Ziel einer Reduzierung problematischer Kontakte in Innenräumen, aber die Ausgangssperren versprechen mehr als sie halten können. Die heimlichen Treffen in Innenräumen werden damit nicht verhindert, sondern lediglich die Motivation erhöht, sich
den staatlichen Anordnungen noch mehr zu entziehen.
...
Wenn wir die Pandemie in den Griff bekommen wollen, müssen wir die Menschen sensibilisieren, dass DRINNEN die Gefahr lauert.

Da mag viel richtiges drin sein, aber manches versteh ich nicht.
Wohin sind Menschen nach 22 Uhr derzeit so unterwegs, wenn Kneipen, Clubs und alles dergleichen doch geschlossen sind? Ich denke mal vom vielleicht von Menschen in Innenräumen, oder zu Menschen in Innenräumen um sie zu besuchen?
Und wenn solche Anordnungen nur den Trotz hervorrufen, gilt das für die ihrer Meinung nach sinnvollen Anordnungen nicht?
Mir fehlt da auch irgendwas über die ansteckendere Britische Mutation, gilt da noch, dass außen kaum eine Ansteckung passieren kann, wenn die viel schneller ansteckt?
Und was ist mit den Wegen zu den ungefährlichen Außentreffpunkten?
Was ist mit den Abständen auf beliebten Wegen und Plätzen wie Promenaden usw?
Und wenn Fußball usw doch nicht gefährlich ist, wo ziehen die sich dann so um? Draußen?

#5985: Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg

Verfasst am: 12.04.2021, 23:38
—
Ja Masken, kann man darüber diskutieren. Aber es nützt ja nichts keine Maske aufzuhaben und sich dann so zu verhalten wie Querdenker auf ihren Demos, mit Polonaise-Tänzen etc. ABSTAND!

Ap

#5986: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 12.04.2021, 23:56
—

Lord Snow hat folgendes geschrieben:

Ja Masken, kann man darüber diskutieren. Aber es nützt ja nichts keine Maske aufzuhaben und sich dann so zu verhalten wie Querdenker auf ihren Demos, mit Polonaise-Tänzen etc. ABSTAND!

Polonaise tanzen, was erlaube

(erinnert mich irgendwie an ISIS, Versammlungen/Musik/tanzen soll da auch nicht so gesund gewesen sein)

#5987: Autor: narr,

Verfasst am: 13.04.2021, 00:11
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

narr hat folgendes geschrieben:

ja, so was kann man sich vorstellen, ist aber völlig an der Realität vorbei. Erstmal ist es nicht damit getan ab und an auf einer Station zu arbeiten. Das sind Teams die aufeinander eingespielt sein müssen. Handlungen, sicher auf einer Intensiv kann man nicht mal so eben eine ganze Weile nicht machen, dann z.B. in der "normalen" Pflege arbeiten - was ja auch wieder seine eigenen Ansprüche hat.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Auch insgesamt müsste man dann etwas Personal über Normalbedarf hinaus haben. Im Normalbetrieb könnten diese Leute dann zB "Minusstunden" ansammeln, die dann bei erhöhtem Bedarf abgerufen werden können (vielleicht, um diesen Wechsel und die Zeiten hohen Stresses zu honorieren, in einem besseren Verhältnis als 1:1). Oder sie könnten im Normalbetrieb Aufgaben übernehmen, die sinnvoll, aber im Notfall zeitweise verzichtbar sind (Gesundheitsberatung etwa). Oder man bietet Teilzeitkräften Prämien dafür, dass sie im Notfall mehr arbeiten.

Davon abgesehen, dass das alles praktisch nicht machbar ist, ist es auch nicht finanzierbar.
"Deutschland verfügt im internationalen Vergleich über eine hohe Versorgungsdichte mit Intensivbetten in Krankenhäusern. ...33,9 Intensivbetten auf 100 000 Einwohnerinnen und Einwohner, ... Österreich 28,9 Intensivbetten je 100 000 Personen und die Vereinigten Staaten 25,8 ...Spanien 9,7 und Italien 8,6 Intensivbetten je 100 000 Einwohnerinnen und Einwohnern."

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das hilft jetzt kurzfristig natürlich nix, würde es aber ermöglichen, bei der nächsten Pandemiesituation besser vorbereitet zu sein. In einem privatisierten System ist das freilich unmöglich - da ist, weil auf niedrige Kosten ausgerichtet, systembedingt das Personal für den Normalbetrieb schon knapp gerechnet. Sprich, eine wirklich Vorbereitung auf solche Situationen verlangt ein vergesellschaftetes Gesundheitssystem.

Nein, ich befürchte auf so was kann sich kein Staat wirklich "vorbereiten". Das einzige sind bestimmte, unverderbliche Hilfsmittel wie z.B Schutzkleidung usw. Die können gut angeschafft und gelagert werden.

Die Diskussion zu einer grundlegenden Reform des Gesundheitssystems hat mit der jetzigen Situation nur sehr am Rande zu tun und hängt mit sehr viel mehr zusammen als "nur" bessere Gehälter zu zahlen. Der Verbleib von Pflegekräften nach Abschluss der (Grund)Ausbildung im Krankenhaus beträgt gemittelt 13,7 Jahren, ein großer Teil der Bleibenden arbeitet Teilzeit. Alle die ich kenne, inkl. mir selber haben den Beruf nicht wegen des Geldes verlassen.
Aber das alles hat null mit der jetzigen Situation zu tun. Und das Gebrülle nach "mehr Intensivbetten" und das Genöle, es gäbe doch genug - "wozu denn die ganzen Maßnahmen!" macht sehr gut deutlich, was schief läuft. Leute die einen der wichtigsten Berufe der Gesellschaft ausüben werden bei dieser Brüllerei total negiert.

DonMartin hat folgendes geschrieben:

...als sei die Zahl der Betten eine Naturkonstante.... famose Berliner Notkrankenhaus
... in China schafft man das in 1/3 der Zeit),...

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Das übliche ... ohne scheints kaum noch zu gehen.
Bring doch bitte deinen "Verstand von der Materie" ein.

Ja, wer hier "das übliche" bringt ist noch die Frage. Ich hab zumindest mal auf einer Intensiv gearbeitet. Hast du überhaupt mal eine von innen gesehen?" (Und? Doku schon geschaut?)

#5988: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 13.04.2021, 01:17
—

narr hat folgendes geschrieben:

Nun, ich gebe ja zu, dass das nur sehr ins Unreine gedacht war und ich dabei keinen wirklichen Einblick in die Praxis dieses Felds habe. Meine konkreten Ideen mögen deswegen nicht unbedingt tauglich sein, das weiß ich nicht. Aber was du jetzt sagst, hört sich so an, als wäre es ganz grundsätzlich unmöglich, eine Personalreserve aufzubauen, um dann in Notsituationen besser vorbereitet zu sein. Und das wiederum kann ich nicht glauben.

narr hat folgendes geschrieben:

Davon abgesehen, dass das alles praktisch nicht machbar ist, ist es auch nicht finanzierbar.

Nun, zur Finanzierbarkeit zwei Anmerkungen.
Allgemein: Die Frage ist, was man finanzieren will.

Und konkret: Mein Eindruck ist, dass in unserem Gesundheitssystem Unmassen an Geld ausgegeben werden für Dinge, von denen der Patient nichts hat, nämlich die komplette Bürokratie um die Abrechnung herum. Was da an Ressourcen verschwendet wird, ist m.E. komplett irrsinnig. Da sind die Verwaltungen der medizinischen Leistungserbringer viel größer, als es für die tatsächliche Organisation der medizinischen Arbeit notwendig wäre, einfach weil sie, um Einnahmen zu haben, alles, was irgendwie bei einem Patienten behandelt wird, abrechnen müssen, und zwar auf möglichst günstige Weise. Dem gegenüber steht spiegelbildlich in den Krankenkassen eine zweite Bürokratie, die genau das überprüft, ob es auch hinreichend begründet ist, und es so oft wie möglich anzweifelt. Deswegen müssen wiederum diejeinigen, die medizinisch arbeiten, alles, was sie tun, nicht nur so dokumentieren, wie es medizinisch sinnvoll ist, sondern auch so, dass es die Abrechnungen rechtfertigt. Z.B. erzählte mir ein Freund, der Arzt ist, dass Klinikärzte in seinem Bereich viel öfter als früher sehr ausführliche Arztbriefe schreiben, und zwar nicht deswegen, weil es für die Weiterbehandlung hilfreich wäre (das sei es oft gar nicht, da würden es knappere Informationen oft auch tun), sondern um die Behandlung gegenüber den Krankenkassen zu rechtfertigen. Irgendwo hörte ich, dass es da teilweise ganze neue Berufsbilder gibt, die sich nur damit beschäftigen, die Behandlung für die Abrechnung mit den Krankenkassen zu codieren. Usw., ich kenne ja gewiss nicht alles.

Und diese Abrechnungsbürokratie gibt es ja nicht etwa deswegen, weil es tatsächlich im Einzelfall fraglich wäre und der einzelne "Kunde" sich entscheiden würde, ob er diese oder jene Leistung nun haben möchte oder doch lieber nicht, weil sie ihm doch zu teuer ist. Wir als Gesellschaft (über den Weg der Gesundheitspolitik) haben uns ja im Gegenteil entschieden, dass wir diejenigen medizinischen Leistungen, die für sinnvoll gehalten werden, zum Großteil von der Solidargemeinschaft übernommen werden.

Genau diesen Zweck könnten wir aber auch erreichen, indem wir schlicht das System in ein einheitliches, öffentliches System überführen, dem die Krankenhäuser, Praxen etc. gehören und in dem alle, die da arbeiten, schlicht fest angestellt sind und die für sinnvoll erachteten Leistungen (s.o.) erbringen. Es würde eine unglaubliche Masse an Bürokratie wegfallen - und wenn man die Mittel, die diese Bürokratie verschlingt, für zusätzliche Leute ausgeben könnte, die medizinische Arbeit leisten ... da wäre sehr viel finanzierbar.

narr hat folgendes geschrieben:

Das ist mE beim Personal zu pessimistisch gedacht, wenn man nur zu einem Systemwechsel im o.g. Sinne bereit wäre. Es ist ja nicht zwingend, dass die Personaldecke gerade so bemessen ist, dass sie für den Normalbetrieb oder häufige Spitzen reicht, und der Betrieb bei großen Notfällen ins Schleudern gerät. Irgendwie ließe sich auch beim Personal ein Betrieb organisieren, der im Notfall wachsen kann.
Und umgekehrt bist du mMn zu optimistisch, was die Vorratshaltung von Material im derzeitigen System angeht. Die ist auch schlicht und einfach ein Kostenfaktor, sodass ein privatwirtschaftlich organisiertes Krankenhaus einfach vom System her, das ja "wirtschaftliches" Handeln verlangt, nur das Material einkauft, dass es auch relativ kurzfristig verbraucht. Alles darüberhinaus - und speziell so riesige Mengen an Schutzmaterial, wie sie jetzt gebraucht wurden - müsste der Staat organisieren.
Es ist ja nicht so, dass sämtliche Ärzte so blöd gewesen wären, gar nicht daran zu denken, dass man bei einer Pandemie auf einmal sehr viel entsprechendes Material braucht. Nein, ein privatwirtschaftliches System lässt so eine Vorratshaltung einfach nicht zu.

narr hat folgendes geschrieben:

Die Diskussion zu einer grundlegenden Reform des Gesundheitssystems hat mit der jetzigen Situation nur sehr am Rande zu tun und hängt mit sehr viel mehr zusammen als "nur" bessere Gehälter zu zahlen. Der Verbleib von Pflegekräften nach Abschluss der (Grund)Ausbildung im Krankenhaus beträgt gemittelt 13,7 Jahren, ein großer Teil der Bleibenden arbeitet Teilzeit. Alle die ich kenne, inkl. mir selber haben den Beruf nicht wegen des Geldes verlassen.
Aber das alles hat null mit der jetzigen Situation zu tun. Und das Gebrülle nach "mehr Intensivbetten" und das Genöle, es gäbe doch genug - "wozu denn die ganzen Maßnahmen!" macht sehr gut deutlich, was schief läuft. Leute die einen der wichtigsten Berufe der Gesellschaft ausüben werden bei dieser Brüllerei total negiert.

Dazu kann ich mangels persönlichen Einblicks natürlich am wenigsten qualifiziert sagen. Mein Eindruck ist aber, dass so viele gut ausgebildete Leute, die den Beruf ja eigentlich mal machen wollten, deshalb nicht dauerhaft oder nicht Vollzeit darin arbeiten, weil er schon im Normalbetrieb so stressig ist. Wäre man bereit, das durch zusätzliche Stellen etwas zu entspannen, würden vielleicht auch mehr Leute im Beruf bleiben. Und das hätte dann indirekt vllt doch etwas mit der derzeitigen Situation zu tun: Leute, die nicht sowieso ständig am Limit arbeiten, können im Notfall vllt eher 'ne Schippe drauflegen, ganz platt und ins Unreine gesagt.

#5989: Autor: kolja, Wohnort: NRW

Verfasst am: 13.04.2021, 07:34
—

narr hat folgendes geschrieben:

natuerlich fehlt Personal nicht erst seit Corona. Allerdings ist hat Deutschland im Vergleich zu vielen anderen Europäischen Ländern sehr viel mehr Intesivbetten. Und genügend Intensivstationen-Personal für eine Situation wie eine Pandemie auf unbestimmte Zeit zu halten - wie soll das gehen?

Der Punkt ist ja, das Kritik an Sparzwängen und dergleichen im Gesundheitssystem in Normalzeiten durchaus berechtigt ist. Sie geht aber in einer Pandemie völlig am Problem vorbei. Gegen exponentielles Wachstum verliert jedes noch so gut ausgestattete Gesundheitssystem, der Punkt an dem das passiert verschiebt sich nur etwas. Und wenn wir von der (angesichts der aktuellen Situation leider realistischen) Annahme ausgehen, dass die Politik erst auf die Überlastung des Gesundheitssystems reagiert, würde eine bessere Ausstattung lediglich die Opferzahlen (sowohl beim Personal als bei den Patienten) weiter in die Höhe treiben.

Wie schnell und drastisch ein Land mit einem vergleichsweise schwach ausgestatteten Gesundheitssystem reagieren kann, konnte man kürzlich in Portugal beobachten. Die haben jetzt ne richtige Niedriginzidenz, mal sehen, ob sie den Wert davon erkennen und das halten. Insofern ist das vergleichsweise gute deutsche Gesundheitssystem Segen und Fluch zugleich.

Zuletzt bearbeitet von kolja am 13.04.2021, 08:04, insgesamt einmal bearbeitet

#5990: Autor: kolja, Wohnort: NRW

Verfasst am: 13.04.2021, 07:42
—

astarte hat folgendes geschrieben:

Ein offener Brief von Aerosolforschern geht grad in den Nachrichten rum: [...] Da mag viel richtiges drin sein, aber manches versteh ich nicht.

Dieser offene Brief ist mit Vorsicht zu genießen. Vor allem kommt er nicht direkt aus der Wissenschaft, sondern eher von einem Lobby-Verein, der sich zwar auf eine Stellungnahme von Aerosolforschern stützt, aber mit seinen Behauptungen über das hinausgeht.

Dass es wichtig ist, Innenräume sicherer zu machen, ist sicher richtig. Aber mit Aussagen wie "Ausgangssperren oder Maskenpflicht im Freien sind nutzlos" bewegen sie sich außerhalb des Bereichs ihrer Expertise und stehen im Widerspruch zu epidemiologischen Studien (wie zB den beiden, die ich hier kürzlich für sehr gut verlinkt hatte).

Ausgangssperren sollen keine Kontakte im Freien begrenzen, sondern die Mobilität, die zu Kontakten in privaten Innenräumen führt, die man nicht sicherer machen kann. Maskenpflicht im Freien kann in Situationen ohne ausreichende Abstände immer noch relevant sein, und es könnte einen psychologischen Effekt und eine Verbesserung der Konformität in Grenzbereichen geben.

Selbst wenn man von den bisherigen Belegen der Epidemiologen nicht überzeugt ist, muss man doch mindestens festhalten, dass der offene Brief überhaupt keine Basis für diese Behauptung liefert, sondern lediglich die Expertise für Innenräume mit einer Privatmeinung zu weiter gehenden epidemiologischen Fragen würzt. Und gerade dieser Teil der Aussage wird auch noch von den Medien besonders verstärkt.

Findet übrigens auch er hier:
https://dirkspecht.de/2021/04/wenn-wissenschaftslobbyismus-und-medienversagen-zusammen-kommen-bleibt-das-wissen-endgueltig-auf-der-strecke/

Zuletzt bearbeitet von kolja am 13.04.2021, 07:45, insgesamt einmal bearbeitet

#5991: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 13.04.2021, 07:43
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Lord Snow hat folgendes geschrieben:

Ja Masken, kann man darüber diskutieren. Aber es nützt ja nichts keine Maske aufzuhaben und sich dann so zu verhalten wie Querdenker auf ihren Demos, mit Polonaise-Tänzen etc. ABSTAND!

Polonaise tanzen, was erlaube

(erinnert mich irgendwie an ISIS, Versammlungen/Musik/tanzen soll da auch nicht so gesund gewesen sein)

Aha...erst kommt dein absurder Religionsvorwurf, nun geht es in Richtung Terroristen!?
Hast du irgendwas Substantielles zum Thema zu sagen? Irgendein Argument?

#5992: Autor: astarte,

Verfasst am: 13.04.2021, 07:51
—

kolja hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Ein offener Brief von Aerosolforschern geht grad in den Nachrichten rum: [...] Da mag viel richtiges drin sein, aber manches versteh ich nicht.

Ah interessant.
Bestätigt auch meinen Mann, der gestern schimpfte, was das in heute und Tagesschau zu suchen habe, da wäre ja nichts wissenschaftliches drin.

#5993: Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg

Verfasst am: 13.04.2021, 11:37
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Lord Snow hat folgendes geschrieben:

Ja Masken, kann man darüber diskutieren. Aber es nützt ja nichts keine Maske aufzuhaben und sich dann so zu verhalten wie Querdenker auf ihren Demos, mit Polonaise-Tänzen etc. ABSTAND!

Polonaise tanzen, was erlaube

(erinnert mich irgendwie an ISIS, Versammlungen/Musik/tanzen soll da auch nicht so gesund gewesen sein)

Wenn du nicht zwischen der realen (d.h. vor allem auch wissenschaftlich nachgewiesenen) Gefahr der Ansteckungen und damit den ebenso damit real einhergehenden (zum Teil tödlichen) Folgen einerseits und dem völlig unbelegten Höllendrohungen islamisch-fundamentalistischen Gelehrter, die das (die Polonaise u. ä.) eben damit als haram kennzeichnen, unterscheiden kannst, kann ich dir auch nicht helfen Mit den Augen rollen

#5994: Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg

Verfasst am: 13.04.2021, 14:46
—
Auch das Vakzin von J & J wird in den USA jetzt hinsichtlich von Thrombosen geprüft:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-usa-will-impfung-mit-johnson-und-johnson-vorerst-aussetzen-a-b9a24b22-8bdf-40d0-a760-e3c87f5ec18d

#5995: Autor: narr,

Verfasst am: 13.04.2021, 14:50
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

..., hört sich so an, als wäre es ganz grundsätzlich unmöglich, eine Personalreserve aufzubauen, um dann in Notsituationen besser vorbereitet zu sein. Und das wiederum kann ich nicht glauben.

ja, ich denke diese Personalreserve auf diese Art aufzubauen ist nicht möglich. Viel gewonnen wäre, wenn der "normale" Pflegenotstand behoben würde, indem der Beruf Krankenpflegy attraktiver gemacht wird. Ordentliche Bezahlung, volle Besetzungen der Stationen, Angebote zur Kinderbetreuung - die meisten Arbeitnehmys sind nun mal immer noch Frauen. Die Arbeitszeiten werden z.B. von normalen Kindergärten nicht unterstützt. Weiter die Möglichkeit den Job so auszuüben, wie man ihn gelernt hat. Pflege ist nicht nur Grundversorgung. Bei 30 Patienten auf einer Station mit einer Vollkraft und zwei Azubis ist aber selbst die kaum zu leisten.
Jetzt sind wir im Prinzip schon mit ausgelaugten Pflegekräften in eine Krise gestartet. Mich wundert's dass die bis jetzt durchgehalten haben.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Nun, zur Finanzierbarkeit zwei Anmerkungen.
Allgemein: Die Frage ist, was man finanzieren will.

Jain, auch was man kann. Eine Diskussion muss auch zur veränderten Struktur unserer Gesellschaft stattfinden. Es wird noch weiter zunehmend für einige Zeit noch mehr Ältere geben. Und egal wie fit die Alten inzwischen noch sind, die Zipperlein nehmen nun mal zu und die Demenzwelle rollt. Altenpflege ist ja oft noch schlimmer unterbesetzt als Krankenpflege. Man kann ja schlecht jedem Arbeitnehmy zwei Rentner zutteilen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und konkret: Mein Eindruck ist, dass in unserem Gesundheitssystem Unmassen an Geld ausgegeben werden für Dinge, von denen der Patient nichts hat, nämlich die komplette Bürokratie um die Abrechnung herum....

ja, richtig. Ein grundsätzliches Problem. Von der Uni kenne ich das gleiche. Außerdem bewirken viele zur Effizienzverbesserung gedachte Maßnahmen letztlich eher das Gegenteil. Viele Pflegekräfte verbringen inzwischen fast die Hälfte ihrer Zeit z.B. mit Administration. Viele Dienste die früher im Krankenhaus lokalisiert waren - Wäscherei, Küche, Werkstätten, ... sind heutzutage outgesourced. Das ist vielleicht billiger, aber ob es das am Ende der Rechnung auch ist?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

...das System in ein einheitliches, öffentliches System überführen, dem die Krankenhäuser, Praxen etc. gehören und in dem alle, die da arbeiten, schlicht fest angestellt sind und die für sinnvoll erachteten Leistungen (s.o.) erbringen. Es würde eine unglaubliche Masse an Bürokratie wegfallen - und wenn man die Mittel, die diese Bürokratie verschlingt, für zusätzliche Leute ausgeben könnte, die medizinische Arbeit leisten ... da wäre sehr viel finanzierbar.

Früher wurden Krankenhäuser im Prinzip ja von öffentlichen Trägern finanziert. Dann meinte man, dass Konkurrenz Not täte und das die Sache billiger machen würde. Keine gute Entwicklung. Wobei ich in einem Land wohne, in dem es - außer Haus- und Zahnärzten - keine niedergelassenen Ärzte gibt. Für ernstere Probleme muss man in Polkliniken die angeschlossen an Krankenhäuser sind. Hat für den Patienten auch echte Nachteile.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

...Nein, ein privatwirtschaftliches System lässt so eine Vorratshaltung einfach nicht zu.

Na ja, schon letztes Jahr hab ich einen Artikel darüber gelesen, dass das gar kein so großes Problem ist. Einmal angeschafft und korrekt eingelagert - unbenutzte Bunker und Tunnel gibt es angeblich genug, fressen solche Sachen kein Heu und gehen auch nicht kaputt.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

...Wäre man bereit, das durch zusätzliche Stellen etwas zu entspannen, würden vielleicht auch mehr Leute im Beruf bleiben. Und das hätte dann indirekt vllt doch etwas mit der derzeitigen Situation zu tun: Leute, die nicht sowieso ständig am Limit arbeiten, können im Notfall vllt eher 'ne Schippe drauflegen, ganz platt und ins Unreine gesagt.

Ja, klar, das wäre eine Maßnahme die in erster Linie die Normalsituation verbessert. Das wird schon viele Jahre gefordert, aber wurde halt nicht gehört. Ein richtiger Streik ist bei Pflegepersonal gar nicht möglich. Zumal die meisten den Beruf nicht nur zum Geld verdienen ergriffen haben, sondern auch ein soziales Gewissen haben.

Wie kolja auch schreibt

kolja hat folgendes geschrieben:

Und stimmt, vielleicht hätte ein geringeres "Verlassen auf Intensivbetten" zu einem konsequenteren Lockdown und am Ende zu einer schnelleren Senkung der Fallzahlen geführt.

Aber das sind imo alles post hoc Überlegungen die jetzt nichts nutzen. Der Vergleich mit andern Ländern ist daher auch Energieverschwendung.
Deutschland hat - betrachtet man es von außen - und das tue ich, da ich nicht in Deutschland lebe - fast eine Lust am Schwarzreden. Klar gehört auf Fehler hingewiesen, die Korruption und Amigo-Politik, die Betrüger die mit den Coronahilfen Geld scheffeln, die Großkonzerne die satte Gewinne machen aber Staatshilfen bekommen - finde ich unerträglich. Auch das Verhalten von manchem Landes-Ministerpräsidenten macht mich sprachlos. Zunehmend irritieren mich auch die Medien. Oft kriege ich z.B. die Überschriften nicht mit dem Artikel in Einklang. Die sind rel. gut, aber der Titel suggeriert etwas total anderes. Viele Leute lesen aber nur die Titel. Ich nenn solche Praktiken Hetze.

Alles positive wird total ausgeblendet und wird kaum beachtet. Europa hat sich dafür entschieden rund 40% der produzierten Impfstoffe in Länder zu exportieren die keinen eigenen Impfstoff haben. England und die USA noch keine eine Dosis. Europa hat begriffen, dass es kein "Deutsches", "Französisches", "Italienisches", .... Problem ist sondern ein Weltweites. Will man unbedingt vergleichen - dann steht Deutschland gar nicht so schlecht da, halt mal kein Weltmeister. skeptisch

#5996: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 13.04.2021, 15:04
—

Lord Snow hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Lord Snow hat folgendes geschrieben:

Ja Masken, kann man darüber diskutieren. Aber es nützt ja nichts keine Maske aufzuhaben und sich dann so zu verhalten wie Querdenker auf ihren Demos, mit Polonaise-Tänzen etc. ABSTAND!

Polonaise tanzen, was erlaube

(erinnert mich irgendwie an ISIS, Versammlungen/Musik/tanzen soll da auch nicht so gesund gewesen sein)

Also in diesem Punkt zählt die (richtige) Motivation, nicht die Werke.

(in einem anderen Thread kann man kaum über Motivation reden, da geht es nur um die Werke. Schwer, da umzuswitchen)

#5997: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 13.04.2021, 16:22
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Lord Snow hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Lord Snow hat folgendes geschrieben:

Ja Masken, kann man darüber diskutieren. Aber es nützt ja nichts keine Maske aufzuhaben und sich dann so zu verhalten wie Querdenker auf ihren Demos, mit Polonaise-Tänzen etc. ABSTAND!

Polonaise tanzen, was erlaube

(erinnert mich irgendwie an ISIS, Versammlungen/Musik/tanzen soll da auch nicht so gesund gewesen sein)

Also in diesem Punkt zählt die (richtige) Motivation, nicht die Werke.

Primär wichtig ist auch hier der Kontext, und der ist eben eine Pandemie einer ansteckenden Krankheit und nicht eine fundamentalistische Diktatur. Und selbstverständlich gehört der Kontext zur Beurteilung des Werkes dazu. Oder ist es für dich etwa kein Unterschied, ob jemand nach heimlicher Vorbereitung ein benutztes Haus mit vielen Menschen drin oder nach allseitiger Information und Warnung ein zum Abbrich vorgesehenes Haus sprengt?

Auch die Formulierung Lord Snows bezog sich darauf. Natürlich kann man von Äußerungen und Handlungen auf eine Motivation zurückschließen - aber eben auch nur anhand von Äußerungen und Handlungen - eine "innere" Motivation, die davon abweicht, ist in der Tat nicht erkennbar, und das ist auch kein Problem.

sehr gut hat folgendes geschrieben:

(in einem anderen Thread kann man kaum über Motivation reden, da geht es nur um die Werke. Schwer, da umzuswitchen)

Es fällt dir echt schwer, zwischen diesen völlig verschiedenen Diskussionen "umzuswitchen"? Du stellst entweder deiner INtelligenz oder der Ehrlichkeit deiner Äußerungen gerade ein ganz schlechtes Zeugnis aus.

(Korrektur: Ersetze "oder" durch "und".)

#5998: Autor: Heiner,

Verfasst am: 13.04.2021, 16:41
—

Zitat:

Johnson & Johnson: USA wollen Impfungen wegen Blutgerinnseln aussetzen

- Mehrere US-Gesundheitsbehörden wollen die Gabe des Impfstoffes von Johnson & Johnson vorerst stoppen.
- Grund für die Empfehlung, so die „New York Times“, sei das Auftreten von Blutgerinnseln nach der Impfung mit dem Vakzin.
- Bisher seien sechs Fälle bekannt geworden.

https://www.rnd.de/eilmeldung/johnson-johnson-usa-wollen-impfungen-wegen-blutgerinnseln-pausieren-47F6P37SMJC4LMSCEC5XHPCMQU.html

#5999: Autor: Heiner,

Verfasst am: 13.04.2021, 16:46
—

Zitat:

Hessen lassen AstraZeneca-Termine sausen

Nachrückerlisten sollen das Problem lösen

Wiesbaden – Die Welt wartet auf das Ende der Corona-Pandemie, die Wissenschaftler haben dafür in Rekord-Geschwindigkeit Impfstoffe hergestellt, die Dosen gibt's gratis – und trotzdem lassen Leute ihre Impftermine ohne Vorwarnung einfach sausen. Begründung: Ihnen gefällt die Impfstoff-Sorte nicht!

https://www.bild.de/regional/frankfurt/frankfurt-aktuell/fast-jede-2-buchung-hessen-lassen-astrazeneca-termine-sausen-76046410.bild.html

#6000: Autor: Zoff,

Verfasst am: 13.04.2021, 17:23
—

kolja hat folgendes geschrieben:

(..)
https://dirkspecht.de/2021/04/wenn-wissenschaftslobbyismus-und-medienversagen-zusammen-kommen-bleibt-das-wissen-endgueltig-auf-der-strecke/

Danke, sehr aufschlussreicher Artikel. Daumen hoch!

Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft

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