step hat folgendes geschrieben: | ||||||
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Zitat: |
Erwartest Du, daß überall dieselbe einfache Regel gilt? |
Zitat: |
Grundsätzlich möchte ich nochmals klarstellen, daß ich nichts von "Dingen an sich" oder einer "objektiven Realität" halte, höchstens von einer "objektivierbaren". Ich stimme Dir insofern zu, als daß wir bei den allermeisten bisher gefundenen Naturgesetzen wissen, daß sie nur einen bestimmten Gültigkeitsbereich haben. |
Zitat: |
Sie sind also in der Tat "Montageanleitungen", Regeln für Simulationen, Vorraussagen in diesem Bereich. |
Zitat: |
Im Gegensatz zu den Philosophen bin ich allerdings der Meinung, daß wir mehr nicht tun können, und sehe im Gegensatz zu ihnen darin kein wirkliches Problem. |
step hat folgendes geschrieben: |
Man sollte an öffentlichen Schulen die wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht als absolute Wahrheiten, sondern als nützliche Simulationsregeln lehren. |
Alzi hat folgendes geschrieben: |
Und genau hier setzt die Kritik von Schmerzlos an, wenn ich richtig begriffen habe. |
Zitat: |
Die Welt besteht aus Montageanleitungen und es gibt kein Heil außerhalb ...
Extra praescriptum nulla salus! |
step hat folgendes geschrieben: |
Eine Frage zur Schubgravitation: Durch welches experimentum crucis kann diese Theorie gegen die herkömmliche Gravitationstheorie diskriminiert werden? Oder sind sie äquivalent? |
step hat folgendes geschrieben: |
offensichtlich sind wir uns ziemlich einig. Ich betone eher den Aspekt, daß der kritische Rationalismus eben gerade nicht absolute Wahrheiten verkündet, während Dir wichtig ist, daß die bestehende Gesellschaft in diesem Sinne zu wenig kritisch rationalistisch ist. |
Alzi hat folgendes geschrieben: | ||
Allerdings erfordert es schon einen extrem kritischen Rationalismus, damit sich dieser selbst aufhebt. Und indem man die Fessel selbst als Werkzeug nimmt, kann man sich von der Fesseln befreien. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
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Zitat: |
Oder kennst Du bereits eine effizientere Methode, die Welt vorhersagbar zu machen? |
Critic hat folgendes geschrieben: |
Jaja, diese ganzen Zyklen und Epizyklen zu berechnen, mit denen die Planeten um die Erde laufen, ist ganz schön schwer... |
Alzi hat folgendes geschrieben: |
Wie genau die "Epizyklen" in das mittelalterliche katholische Weltbild Einzug hielten, entzieht sich meiner Kenntnis. |
ric hat folgendes geschrieben: |
Ist der Kritischer Rationalismus eine wissenschaftliche Theorie? Meiner Meinung nach nicht. Er ist vielmehr eine Möglichkeit um wissenschaftliche Theorien zu testen. Also eine Methode (Kochrezept). Eine Methode wird daran gemessen, welche Resultate sie liefert. |
ric hat folgendes geschrieben: |
Die Methode an sich ist aber wissenschaftlich untersuchbar. Ich kann verschiedene Methoden gegeneinander antreten lassen (KR, Erkenntnis durch Versenkung, Offenbarung, Überlieferung), und testen, welche Methode verläßlicher eine Simulation (Vorhersagbarkeit) der von allen Menschen erfahrbaren Wirklichkeit erlaubt. |
ric hat folgendes geschrieben: |
Diese Methoden konkurrieren in der realen Welt miteinander, und sie verändern im Laufe der Zeit ihr Verhältnis zueinander. Irgendwann erreichen die Methoden einen Zustand, in dem sie scheinbar im Gleichgewicht stehen (z.B. viel Rationalismus + ein wenig Mystizismus fürs Gemüt). Und da besteht dann die Chance für eine "Mutation" einer vorhandenen Methode, die in den vorhandenen Methodenpool eindringen kann. z.B. "überkritische Rationalismus", oder "nachvollziehbarer Mystizismus". |
alzi hat folgendes geschrieben: |
Die "Schlußfolgerungen" des KR auf ihn selbst angewandt, führt zur seiner Relativierung. Das heißt, wird der KR selbst als wissenschaftliche Theorie behandelt, stellt sich die Frage: ist der KR prinzipiell widerlegbar? |
alzi hat folgendes geschrieben: |
Ehrlich gesagt, habe ich bisher nicht nach einer Antwort gesucht, aber sollte er prinzipiell nicht widerlegbar sein, ist der KR keine wissenschaftliche Theorie. Sollte er widerlegbar sein, dann ist er ein Modell unter vielen gleichrangigen Modellen und wir können nichts weiter sagen. Der KR hebt sich also selbst auf. Und so stehen einem wieder alle Modelle offen, einschließlich des KR, wobei man einmal das (Logik)Rad des KR durchläuft. |
alzi hat folgendes geschrieben: |
Ein fundamentaler Kritikpunkt am KR ist, daß er davon aus geht, daß Beobachtungen beliebig wiederhol- und reproduzierbar sind. Aber streng genommen ist diese Voraussetzung nie gegeben. |
alzi hat folgendes geschrieben: |
Daher stellt sich nicht die Frage nach einer "verbesserten" Methode (des Tastsinns), sondern nach weiteren Möglichkeiten der Wahrnehmung. |
alzi hat folgendes geschrieben: |
Auf anderen Gebieten jedoch kann sich der KR als Hemmschuh erweisen, der den Wanderer auf den Tastsinn beschränkt. |
alzi hat folgendes geschrieben: |
Aber "die Welt" besteht offensichtlich nicht nur aus periodischen und annähernd reproduzierbaren Erscheinungen. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
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step hat folgendes geschrieben: | ||
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step hat folgendes geschrieben: | ||
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step hat folgendes geschrieben: |
Und man kann (mit oder ohne KR) eine Theorie entwicklen und überprüfen, die erklärt (vorhersagt), welche Eigenschaften einer Methode warum zur Vorhersage besser geeignet sind. |
Zitat: |
Diese Theorie würde zwar (vermutlich) voraussagen, daß der KR besser geeignet ist, aber das heißt nicht, daß sie mit seiner Hilfe gefunden werden muß. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Ich weise deshalb einige Aussagen aus Alzis letztem Posting definitiv zurück:
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step hat folgendes geschrieben: | ||
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step hat folgendes geschrieben: | ||
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step hat folgendes geschrieben: |
Der KR geht nämlich gar nicht davon aus, sondern es ist nur Teil einer (nichtmal mithilfe des KR gefundene) sehr alten Theorie ("Erfahrung"), daß der Stein immer wieder zu Boden fällt, mehr nicht. Es ist keine logische Voraussetzung. |
Zitat: |
EDIT: Es gibt allerdings eine Hypothese, daß ein KR nur erfolgreich sein und überhaupt Wissen nur entstehen kann in einer Welt, die bestimmte Eigenschaften hat, un daß unsere Welt von dieser Art sei. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
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step hat folgendes geschrieben: | ||
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Zitat: |
Du trägst Dich mit dem Gedanken, die Person anzurufen, als Du plötzlich aus einem inneren Gefühl heraus ganz sicher bist, daß diese Person in Kürze bei Dir anrufen wird.
Etwa 10 Minuten später klingelt tatsächlich das Telefon und du begrüßt die Person, die daraufhin ganz perplex ist, daß Du sie korrekt mit Namen ansprichst, noch bevor sie sich gemeldet hat. Noch einige Besonderheiten: ich war zu dieser Zeit gewöhnlich nicht vor 9°° morgens wach und niemals vorher oder nachher haben wir so früh miteinander telefoniert. Auf Nachfrage, warum sie denn so früh anriefe, da ich doch sonst um die Zeit noch im Bett läge, berichtete sie von einem "Gefühl", das sie diesbezüglich gehabt hätte. Für meinen Bericht gibt es also außer mir noch eine Zeugin. Das Ereignis erweist sich als nicht reproduzierbar. Ein "Wunder" würde ich es aber nicht nennen. |
Alzi hat folgendes geschrieben: |
Angenommen, es ist 7°° morgens und Du willst einer Person, die Du seit etwa 2 Wochen weder gesehen noch gesprochen hast, etwas mitteilen.
Du trägst Dich mit dem Gedanken, die Person anzurufen, als Du plötzlich aus einem inneren Gefühl heraus ganz sicher bist, daß diese Person in Kürze bei Dir anrufen wird. Etwa 10 Minuten später klingelt tatsächlich das Telefon und du begrüßt die Person, die daraufhin ganz perplex ist, daß Du sie korrekt mit Namen ansprichst, noch bevor sie sich gemeldet hat. Noch einige Besonderheiten: ich war zu dieser Zeit gewöhnlich nicht vor 9°° morgens wach und niemals vorher oder nachher haben wir so früh miteinander telefoniert. Auf Nachfrage, warum sie denn so früh anriefe, da ich doch sonst um die Zeit noch im Bett läge, berichtete sie von einem "Gefühl", das sie diesbezüglich gehabt hätte. Für meinen Bericht gibt es also außer mir noch eine Zeugin. Das Ereignis erweist sich als nicht reproduzierbar. Ein "Wunder" würde ich es aber nicht nennen. |
Alzi hat folgendes geschrieben: |
Wieso bezeichnet sich jemand als "kritischer Rationalist" - was unterscheidet ihn denn von einem Buddhisten, einem Christen, einem Juden oder einem Moslem? Betreiben die keine Wissenschaft? "Verbessern" sie nicht ihre Modelle? |
Alzi hat folgendes geschrieben: |
Da haben wir sie doch schon, die Einschränkung der Welt auf jederzeit überprüfbare und wiederholbare Vorgänge. Mit diesen Scheuklappen wird ein wesentlicher Teil der Erfahrungswelt ausgeblendet. |
Zitat: |
Der KR verlangt lediglich, dass Erfahrungen grundsätzlich nicht mit wahrheit verwechselt werden sollten. |
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | ||
- Was ist... "Wahrheit" ? Empfehle das Phillex. |
bejen hat folgendes geschrieben: | ||||
ich glaube nicht, dass ich eine positive Formulierung von Wahrheit angedeutet habe. Schreiben wir einfach "wahrheit". |
bejen hat folgendes geschrieben: |
Das Wort 'Wahrheit' ist nur eine Entschuldigung,
für einen Mangel an Phantasie... oder folgendes: Wahrheit ist ein Schlüsselreiz, den den "Absenden-Reflex" schmerzfreier Menschen auslöst. |
Zitat: |
PS. www.phillex.de/wahrheit.htm kann nicht angezeigt werden.
Da muss ich wohl dumm bleiben. |
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | ||||
- Ich glaube nicht an die Existenz schmerzfreier Menschen.
- Bei mir klappt der Link hervorragend. Der Wahrheitsbegriff ist aber noch viel weitreichender; weitgefasster. http://www.phillex.de/index-ww.htm |
Alzi hat folgendes geschrieben: | ||
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Alzi hat folgendes geschrieben: |
Ist absolut und außerhalb dieser Methode gibt es kein Heil? |
Alzi hat folgendes geschrieben: |
Popper meint, man könne sich immer "besser" irgendwo annähern. Woran genau wagt er nicht zu sagen, um nicht inkonsistent von "Wahrheit" zu dozieren. |
Alzi hat folgendes geschrieben: |
Der KR als Theorie (die "Methode" hat er nicht erfunden) ist mE völlig überflüssig und sollte ein wenig rasiert werden. |
Alzi hat folgendes geschrieben: |
Wieso bezeichnet sich jemand als "kritischer Rationalist" - was unterscheidet ihn denn von einem Buddhisten, einem Christen, einem Juden oder einem Moslem? Betreiben die keine Wissenschaft? |
Alzi hat folgendes geschrieben: |
"Verbessern" sie nicht ihre Modelle? |
Alzi hat folgendes geschrieben: |
Der KR selbst liefert keinerlei Resultate - oder? Also, welche Resultate liefert er? |
Alzi hat folgendes geschrieben: |
Oder meint Ihr etwa die wissenschaftliche Methode, nach welcher man versucht, seine Modelle so gut wie möglich an die Beobachtungen anzupassen. Aber der KR selbst tut das ja nicht, sondern theoretisiert mE darüber. |
Alzi hat folgendes geschrieben: |
Ob ich nun weiß, daß ich eine "absolute Wahrheit" (von der Popper auszugehen scheint) - selbst wenn ich sie gefunden habe - nicht erkennen kann, oder ob ich das nicht weiß, hat keinerlei Einfluß auf mein Bestreben, meine Modelle immer besser an meine Beobachtungen anzupassen. |
Alzi hat folgendes geschrieben: | ||
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Alzi hat folgendes geschrieben: |
Nach welchen objektiven Kriterien möchtest Du denn die Modelle beurteilen, wenn sie bei der Beschreibung von Beobachtungen gleiche Resultate liefern? |
Alzi hat folgendes geschrieben: |
Die wissenschaftliche Methode der Verfeinerung der Beschreibungsmodelle gibt es seit mindestens 10.000 Jahren. |
Alzi hat folgendes geschrieben: |
Aber was genau ist jetzt das Spezielle am KR, daß man sich als kritischen Rationalisten bezeichnet? Daß der KR Ereignisse, die nicht jederzeit reproduzierbar sind, per implizitem Dogma ausschließt? Eine Fessel? |
Alzi hat folgendes geschrieben: |
Die wissenschaftliche Methode existiert wahrscheinlich so lange, wie es Menschen gibt, oder sogar noch länger (Nüsse knacken und Werkzeuggebrauch bei Affen). Die Theorie darüber daß diese Methode funktioniert, ist nicht widerlegbar, so lange die wissenschaftliche Methode funktioniert. |
Alzi hat folgendes geschrieben: | ||||
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Alzi hat folgendes geschrieben: |
... Für meinen Bericht gibt es also außer mir noch eine Zeugin. Das Ereignis erweist sich als nicht reproduzierbar. Ein "Wunder" würde ich es aber nicht nennen. |
step hat folgendes geschrieben: |
Der KR ist keine Theorie. |
Alzi hat folgendes geschrieben: | ||
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Alzi hat folgendes geschrieben: | ||
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Er liefert Kriterien zur Unterscheidung |
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von Theorien und selbstimmunisierenden Systemen, und zur Messung der Theorien untereinander. |
Zitat: |
Auch das Fernrohr entdeckt ja die Sterne nicht selbst, und die Religion hört nicht selbst Götterstimmen. |
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Dennoch ist ganz interessant, daß "unkritische Irrationalisten" (Gläubige) |
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Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | ||
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Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | ||||
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Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Quantenphysik und Buddhismus haben sich z.B. ganz doll lieb. |
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Dann entspricht der "Kritische Rationalismus" also 1 zu 1 der Wirklichkeit und bewegt sich außerhalb der menschlichen Vorstellung(=Voraussagen) ? Was ist denn keine Voraussagung, bzw. Theorie ? |
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | ||
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Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | ||
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Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | ||
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Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | ||
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Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | ||||||
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Es handelt sich bei solchen Gebilden einfach um Behauptungen. |
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Theorien sind sie nicht, weil sie nicht bewiesen oder widerlegt werden können. |
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Theorien sind das was auf solch grundlegenden Ideen wie dem KR aufbaut. |
Zitat: |
Daher sind Theorien ja nur Theorien und keine Wahrheitspostulate. |
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Wo ist der Unterschied ? Ein Postulat ist eine nicht beweisbare, aber glaubhafte, einleuchtende Annahme. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
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Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | ||||||
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Es gilt ja nicht für alle ihrer Behauptungen, aber für mindestens einige wesentliche. |
Zitat: |
Im Christentum wird diese Haltung von den Gläubigen sogar explizit gefordert, die Bibel agitiert geradezu gegen Skepsis und Rationalismus. |
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | ||
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Zitat: |
Aber selbst wenn einige Nichtaussagen beider Gebilde gut zueinander passen, so bleibt doch der wesentliche Unterschied, daß die QM nachprüfbare Voraussagen macht. |
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | ||
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Zitat: |
Aber auch Hypothesen und Voraussagen sind keine Theorien, Tautologien ebensowenig. |
Zitat: |
Damit etwas eine Theorie ist, muß gelten: Sie stellt eine Regel dar, mithilfe derer ein Teil der wahrnehmbaren Welt simuliert werden kann - also über diesen Teil (wenigstens prinzipiell) nachprüfbare Voraussagen gemacht werden können. |
Zitat: |
Wenn eine solche Regel gut funktioniert, bezeichnen wir sie als "Erkenntnis", |
Zitat: |
obwohl die Abgrenzung dieses Begriffes schwammig und seine Benutzung gefährlich ist, denn eine Erkenntnis hat (i) nichts mit Wahrheit zu tun und kann (ii) durch Falsifikation relativiert werden. |
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | ||||
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Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | ||||
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Zitat: |
Natürlich ist die Messung anhand der Voraussagen der Theorien gemeint, und die sind nicht theoretisch. |
Zitat: |
Bei der Theorie, daß aus dem 10.Stock Springende sich aufgrund der Schwerkraft schwere bis tödliche Verletzungen zuziehen, könntest Du nicht wie hier einen Spruch wie "Nicht wirklich ..." ablassen. |
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | ||||
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Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | ||||
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aber auf diesen Streit lasse ich mich hier nicht ein. |
Zitat: |
Stattdessen präzisiere ich meine Bezeichnung oben zu "unkritische Irrationalisten" (z.B. Gläubige) |
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | ||||||||
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