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individuelle Lebensentwürfe ohne (/mit) Gott

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Freigeisterhaus -> Heidenspaß statt Höllenqual

#61: Autor: alae,

Verfasst am: 28.05.2006, 00:27
—

Wygotsky hat folgendes geschrieben:

alae ex igni hat folgendes geschrieben:

Warum wird hier eigentlich nach einer unanfechtbaren Autorität, die ethische Normen vorgibt, gesucht?

Wer tut das denn?

Zum Beispiel jeder, der meint, man brauche eine Glauben, um ethisch Handeln zu können. Oder jemand, der ersatzweise das "Physikbuch" als Richtschnur bemüht.

#62: Autor: Rasmus,

Verfasst am: 28.05.2006, 00:29
—

Wygotsky hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Dann lag ich mit dem Physikbuch garnichtmal so schlecht. zwinkern

Doch. Du lebst ja nicht auf einer einsamen Insel sondern in einer Gesellschaft. Das Handeln der meisten Menschen bezieht sich in erster Linie auf andere Menschen. Das trifft selbst auf Leute zu, die Maschinen reparieren, denn sie tun dies für Menschen.

Alles richtig. Und somit sind wir wieder an einem Punkt wo uns nur bleibt, uns um Begriffe zu streiten.

Zitat:

Ich habe den Anfang des Threads so verstanden, dass es um Weltbilder gehen sollte, die gerade nicht religiös sind.

Es ging darum, daß unterstellt würde, man müsse sich dann wohl sowas ähnliches basteln. Dem wollte ich eigentlich nur widersprochen haben.

Zitat:

Und da finde ich "Physikbuch" als Antwort sehr merkwürdig. Ich kenne niemanden, dessen Vorstellung von der Welt sich allein auf physikalische Vorgänge beschränkt.

Das die Antwort merkwürdig ist, liegt daran, daß die Frage merkwürdig und unpräzise gestellt war.

Zitat:

Wie wir das nennen, ist ja auch Latte. Aber wenn man als Atheist auf alles verzichtete, was die Christen für sich beanspruchen, bliebe nicht mehr viel übrig. Christen sprechen zum Beispiel auch von christlicher Kultur, ohne das Atheisten deswegen reflexartig auf den Kulturbegriff einhacken.

"Kultur" ist auch so ein Wischi-Waschi-Begriff, bei dem wir sicherlich eine Definition finden, bei der ich zustimmen würde, das ich sowas habe. Aber die Frage, was für eine Kultur ich habe könnte ich auch nicht so ohne weiteres sinnvoll beantworten. Ich halte auch die Antwort "Christliche Kultur" auf so eine Frage für nicht sinnvoll.

Rasmus.

#63: Autor: Wygotsky,

Verfasst am: 28.05.2006, 00:37
—

alae ex igni hat folgendes geschrieben:

Wygotsky hat folgendes geschrieben:

alae ex igni hat folgendes geschrieben:

Warum wird hier eigentlich nach einer unanfechtbaren Autorität, die ethische Normen vorgibt, gesucht?

Wer tut das denn?

Zum Beispiel jeder, der meint, man brauche eine Glauben, um ethisch Handeln zu können.

Erklär mir nochmal, wie du ethisches Handeln begründest.

#64: Autor: Wygotsky,

Verfasst am: 28.05.2006, 00:43
—

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Alles richtig. Und somit sind wir wieder an einem Punkt wo uns nur bleibt, uns um Begriffe zu streiten.

An dem Punkt, wo Verständnis hergestellt ist, ist das nicht mehr wichtig.

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Ein Problem dabei ist, dass die eigene Kultur so selbstverständlich erscheint, dass man sie erst bemerkt, wenn man mit einer anderen Kultur zu tun hat. Wenn ich dich in Syrien auf einen Dorfplatz stelle, wirst du recht schnell merken, wie sich deine Kultur von der der Einheimischen unterscheidet.

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Ich halte auch die Antwort "Christliche Kultur" auf so eine Frage für nicht sinnvoll.

Ich auch nicht. Das Christentum versucht die Aufklärung für sich zu okkupieren. Dem muss man entgegentreten.

#65: Autor: alae,

Verfasst am: 28.05.2006, 00:45
—

Wygotsky hat folgendes geschrieben:

Erklär mir nochmal, wie du ethisches Handeln begründest.

alae ex igni hat folgendes geschrieben:

Ethische Normen haben den Zweck, die Welt ein Stück weit friedlicher und besser zu machen, und deshalb sollen sie gelten. Mir reicht das als Begründung völlig aus.

Der Unterschied ist: Ich begründe mit einem Zweck, Christen (und einige andere) mit einer Autorität.

#66: Autor: Sehwolf,

Verfasst am: 28.05.2006, 00:50
—

Wygotsky hat folgendes geschrieben:

Ich habe den Anfang des Threads so verstanden, dass es um Weltbilder gehen sollte, die gerade nicht religiös sind. Und da finde ich "Physikbuch" als Antwort sehr merkwürdig. Ich kenne niemanden, dessen Vorstellung von der Welt sich allein auf physikalische Vorgänge beschränkt.

Kommt drauf an, wie du das konkret formulierst. In meinem "Weltbild" gibt es in der Tat ebenfalls keine echt außerphysikalischen Erscheinungen, auch wenn nicht alle weltlichen Phänomene in Physikbüchern erklärt werden, geschweige denn mE jemals dort erklärt werden könnten.

Wygotsky hat folgendes geschrieben:

Die sprechen auch von christlichen Werten, von Aufklärung, Kultur, von Hölle oder halt von Genozid. Eigentlich sprechen die von allem, je nachdem was der historisch-kulturelle Kontext gerade so notwendig macht, damit möglichst wenig Schäfchen aus der Herde ausbüxen.

T.

Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 28.05.2006, 00:51, insgesamt einmal bearbeitet

#67: Autor: Rasmus,

Verfasst am: 28.05.2006, 00:51
—

Wygotsky hat folgendes geschrieben:

... und gleich danach werde ich viele Gemeinsamkeiten finden. Und wenn ich zu meinen Nachbarn gehe, ist das ähnlich - wenn auch wahrscheinlich die Menge der Gemeinsamkeiten etwas größer sein wird.

Und da fällt es mir zugegeben recht schwer zu erkennen, was nun "meine" Kultur ist, was "unsere" und was "deren".

Rasmus.

#68: Autor: Wygotsky,

Verfasst am: 28.05.2006, 01:00
—

alae ex igni hat folgendes geschrieben:

Der Unterschied ist: Ich begründe mit einem Zweck, Christen (und einige andere) mit einer Autorität.

Das mit dem Zweck halte ich für wenig durchdacht. Du sprichst davon, dass ethische Maßstäbe die Welt besser machen sollen. Was ist denn eine bessere Welt? Die stellt sich ein Kathole mit Sicherheit ganz anders vor als du.

#69: Autor: Wygotsky,

Verfasst am: 28.05.2006, 01:02
—

Rasmus hat folgendes geschrieben:

... und gleich danach werde ich viele Gemeinsamkeiten finden. Und wenn ich zu meinen Nachbarn gehe, ist das ähnlich - wenn auch wahrscheinlich die Menge der Gemeinsamkeiten etwas größer sein wird.

Kulturen sind eben weder homogen noch klar abgegrenzt.

#70: Autor: Wygotsky,

Verfasst am: 28.05.2006, 01:10
—

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Ich nehme an, ich weiß, was du meinst. Ich denke z.B., dass alle Vorgänge in meinem Bewusstsein letztlich auf Bewegungen und Wechselwirkungen von Teilchen zurückgehen. Aber mit dieser Vorstellung allein kann ich in der Welt nicht handeln. Wenn ich ein berufliches Ziel quantenmechanisch beschreiben wollte, bliebe mir nicht genug Lebenszeit, um es zu erreichen. Also baue ich Vorstellungen in mein Weltbild ein, die nicht physikalisch sind, von denen ich aber annehme, dass sie im Prinzip physikalisch beschreibbar sein könnten oder müssten.

#71: Autor: alae,

Verfasst am: 28.05.2006, 01:13
—

Wygotsky hat folgendes geschrieben:

Du sprichst davon, dass ethische Maßstäbe die Welt besser machen sollen. Was ist denn eine bessere Welt? Die stellt sich ein Kathole mit Sicherheit ganz anders vor als du.

In einer besseren Welt sollten IMHO Demokratie, Menschenrechte, Toleranz, gegenseitige Rücksichtnahme, soziale Gerechtigkeit etc. selbstverständlich sein. Über die genauen Details kann man sich streiten, aber wenn sich eine Katholik die bessere Welt ganz anders vorstellt, dann sollte derjenige beim Thema Ethik sowieso nichts zu sagen haben. Ich bin aber zuversichtlich, dass die meisten Katholiken in den Grundzügen meine Vorstellung von einer besseren Welt teilen.

#72: Autor: Wygotsky,

Verfasst am: 28.05.2006, 01:22
—

alae ex igni hat folgendes geschrieben:

In einer besseren Welt sollten IMHO Demokratie, Menschenrechte, Toleranz, gegenseitige Rücksichtnahme, soziale Gerechtigkeit etc. selbstverständlich sein.

Aha, und da sind sie, die Glaubenssätze.

#73: Autor: Sehwolf,

Verfasst am: 28.05.2006, 01:25
—

Wygotsky hat folgendes geschrieben:

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Genau das meine ich und bisher hab ich auch Rasmus nicht anders verstanden. Diese nicht-physikalischen-Vorstellungen von denen du sprichst unterscheiden sich ja hier gerade dadurch, dass sie beim durchschnittlichen FGH-Atheisten nicht metaphysischer Natur sind, sondern biologisch, evolutionär, soziologisch, philosophisch meinetwegen sogar mathematisch.
Deshalb verstehe ich auch deinen vehemten Einspruch gegen die [zugegeben überspitzte Formulierung] Weltbild=Physikbuch nicht ganz.

T.

Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 28.05.2006, 01:28, insgesamt einmal bearbeitet

#74: Autor: alae,

Verfasst am: 28.05.2006, 01:27
—

Wygotsky hat folgendes geschrieben:

alae ex igni hat folgendes geschrieben:

In einer besseren Welt sollten IMHO Demokratie, Menschenrechte, Toleranz, gegenseitige Rücksichtnahme, soziale Gerechtigkeit etc. selbstverständlich sein.

Aha, und da sind sie, die Glaubenssätze.

Na, schön, dann begründe ich das eben gar nicht und halte mich trotzdem daran. Zufrieden? Oder hast du eine richtig tolle, völlig unanfechtbare Begründung parat?

#75: Autor: Wygotsky,

Verfasst am: 28.05.2006, 01:31
—

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Weil ich im allgemeinen nicht der Ansicht bin, einen physikalischen Sachverhalt zu beschreiben, wenn ich z.B. die mangelnde Bildung deutscher Schüler beklage. Wenn man physikalisches Weltbild so weit fasst, dann von mir aus. Ich halt's für abwegig. Weil man nämlich gar keine Ahnung von Physik haben muss, um über solche Dinge fruchtbar nachzudenken.

#76: Autor: Wygotsky,

Verfasst am: 28.05.2006, 01:36
—

alae ex igni hat folgendes geschrieben:

Na, schön, dann begründe ich das eben gar nicht und halte mich trotzdem daran. Zufrieden?

Ja, sehr sogar.

alae ex igni hat folgendes geschrieben:

Oder hast du eine richtig tolle, völlig unanfechtbare Begründung parat?

Natürlich nicht. Das ist eben genau das Problem von Christen. Dass die meinen, dass müsste noch was kommen.

#77: Autor: Sehwolf,

Verfasst am: 28.05.2006, 02:18
—

Wygotsky hat folgendes geschrieben:

Aber du denkst doch nicht, dass ich denke ein solcher Sachverhalt sei mit derzeit bekannten physikalischen Methoden beschreibbar oder das eine solche Beschreibung jemals sinnvoll sein könnte.

T.

#78: Autor: Wygotsky,

Verfasst am: 28.05.2006, 03:45
—

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Aber du denkst doch nicht, dass ich denke ein solcher Sachverhalt sei mit derzeit bekannten physikalischen Methoden beschreibbar oder das eine solche Beschreibung jemals sinnvoll sein könnte.

Natürlich denke ich das nicht. Darum meine ich, dass zum Weltbild ein bisschen mehr gehört als das Physikbuch.

#79: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 28.05.2006, 10:38
—

Wygotsky hat folgendes geschrieben:

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Aber du denkst doch nicht, dass ich denke ein solcher Sachverhalt sei mit derzeit bekannten physikalischen Methoden beschreibbar oder das eine solche Beschreibung jemals sinnvoll sein könnte.

Natürlich denke ich das nicht. Darum meine ich, dass zum Weltbild ein bisschen mehr gehört als das Physikbuch.

Möglicherweise ist das aber nur deshalb der Fall, weil wir zu wenig wissen. Denn aufgrund mangelnder Theorien über unser Gehirn, und aufgrund mangelnder Rechenstärke, müssen wir bestimmte - hochgradig emergente - Fragen, etwa ethische Fragen, heuristisch, intuitiv o.ä. beantworten, und können sie nicht auf Physik reduzieren.

#80: Autor: Johnnyboy, Wohnort: Babylon

Verfasst am: 28.05.2006, 11:07
—

Wygotsky hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Schlag uns doch mal ein besser begründetes Weltbild vor. zwinkern

Die Physik mag gut begründet sein, ist aber als Weltbild unzureichend.

Viele im Forum würden es zum Beispiel entschieden ablehnen, einen Genozid zu veranstalten, obwohl dies aus der Physik nicht schlüssig begründet werden kann.

Ich meinte natürlich nur ein Weltbild im rein wissenschaftlichen Sinne.

#81: Autor: kryten,

Verfasst am: 28.05.2006, 12:41
—
Natur (oder Physik) ist die letzte Instanz das Nadelohr an der alle Weltbilder schließllich vorbei müssen. Das versucht Rasmus vermutlich zusagen. Die Physik nimmt uns aber nicht die Entscheidung ab, was wir tun. Physik beschreibt lediglich die vielen bipsenden piepsenden Möglichkeiten die all so möglich sind. Von all den Möglichkeiten nehmen wir am sinnigsten die heraus die am Energiesparensten sind oder die wo die meisten Menschen glücklich damit sind.

Genozid ist durchaus physikalisch möglich. Da wir schlißlich denkende Wesen sind stellt sich dieFrage: wollen wir das als Option in der Politik haben? Ich denke nein. In dem Sinne gebe ich Wygotsky recht. Es gehört noch mehr dazu als physikalisches Wissen. Letzlich aber darf dieses andere Wissen mit dem physikalischen Wissen nicht im Widerspruch stehen.

Mal Ernst beiseite:
Physikalisch, biologisch oder theoretisch spricht nichts dagegen dass ich mich millionenfach fortplantzen kann. Spermien hab ich zu genüge. Lachen

Die Frage ist nur, wer wird so eine Massenbefruchtung finanzieren? Und hat das irgeneinen Sinn, außer dass das kryten-Volk in die Geschichte eingeht?

Grüße

#82: Autor: Ginger, Wohnort: Pannonien

Verfasst am: 28.05.2006, 13:49
—
Mir ist das sowas von wurscht, ob mein Vis-a-vis seinen Lebensentwurf mit oder ohne Gott gestaltet.

Höflich, nett und hilfsbereit sollte mein Vis-a-vis sein. Da spielt Gott oder kein Gott nun mal wirklich keine Rolle. Ein glücklicher Mensch ist in der Lage zu lieben. Würden alle diese Fähigkeit im Alltagsleben umsetzen können, zumindest rücksichtsvoll und freundlich sein, dann hätten wir den idealen Heimatplaneten.

Es gibt Leute, die sind derart grauslich und glauben an Gott. Und umgekehrt. Größe besitzt meines Erachtens jener, der beide Lebensentwürfe seines Vis-a-vis respektiert und einander lassen kann.

Mehr habe ich hierzu nicht zu bemerken. Prost

#83: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 28.05.2006, 14:55
—

Ginger hat folgendes geschrieben:

Ein glücklicher Mensch ist in der Lage zu lieben.

Stimmt. Ein Glück beanspruchender Mensch muss in der Lage sein zu lieben.

Aber auch jenen, die ihm diesen Anspruch zu Unrecht verwehren, entschieden entgegentreten zu können. Nur mit Liebe allein löst man nichts, sondern schadet ggf. seinen Liebsten.

#84: Autor: alfons,

Verfasst am: 28.05.2006, 21:15
—

Leeres Blatt hat folgendes geschrieben:

hm
Ich glaube mein Thema wollte zuviel und war zudem noch schlecht gestellt. Verzeiht mir. Man könnte zu einem Thema "Physik als Weltbild?" übergehen. Dieses Thema scheint ja regelrecht zu brennen.
Leeres Blatt

hm,

ich finde das Thema gut. Vielleicht formulierst du es einfach noch einmal neu? Ich würde ganz gern in Ruhe darüber nachdenken.

Zuerst aber einmal von mir ein: GANZ HERZLICH WILLKOMMEN IM FREIGEISTERHAUS, Leeres Blatt.

Wir werden dich schon gehörig zutexten. Sehr glücklich

Alfons

#85: FLoH Welt v0.70 (Vierfalt) Autor: FLoH,

Verfasst am: 29.05.2006, 00:20
—
Das Weltbild FLoH Welt v0.70 (beta), Codename "Vierfalt" verträgt sich in seiner gegenwärtigen Version gut mit anderen Weltbildern. So wie es ist, läuft es leider nur in FLoHs Gehirn, für andere Gehirne muss es entsprechend angepasst werden, damit jene keinen nachhaltigen Schaden nehmen. Es erhebt den Anspruch, 93,571% aller Eindrücke und Prozesse, so wie sie durch die Sinne des Individuums hinter dem Nicknamen "FLoH" wahrgenommen werden, zu erklären, mindestens jedoch das beruhigende Gefühl der Erklärbarkeit aller (100%) Eindrücke und Prozesse zu erzeugen. FLoH Welt v0.70 / Vierfalt darf abgelehnt werden, hinterfragt werden, als Inspiration für andere Weltbildkreative dienen, und auch frei weiterverbreitet und/oder modifiziert werden, soweit Verwechslungen unter verschiedenen Ausprägungen durch etwaige Namens- und Versionszusätze ausgeschlossen sind. Das im folgenden erklärte Weltbild wird dementsprechend eindeutig als Vierfalt-FLoH-0.70 bezeichnet. Sämtliche Vierfalt-Ausprägungen entbehren eines normativen, in irgendeiner Art und Weise verpflichtenden Charakters.

Beschreibung von Vierfalt-FLoH-0.70:
Seine Form ist ein Mittelding zwischen Kugel und Tetraeder. Die äußere Form (Flächen, Kanten und Ecken), also die Grenze, ist mit dem Zentrum, dem Ichbild identisch, es sind lediglich zwei Perspektiven auf ein und dasselbe Konzept.
Als Kugeltetraeder hat es vier Ecken, nämlich:

Die Balance von Extrem und Mitte, die eine und die andere Seite, sowie Veränderung und Beständigkeit. All diese Balanceteile stehen unmittelbar miteinander in einer Wechselbeziehung.
Die Struktur begründet sich auf den Zusammenhang bzw. der Verbindung zwischen Unterschieden und Gemeinsamkeiten aller Dinge, Vorgänge, Beziehungen im Universum.
Die Ursirkung vereinbart Ursache und Wirkung: Viele kleine Ursachen haben viele kleine Wirkungen, ihrerseits große Ursache einer großen Wirkung, welche wiederum in andere viele kleine Ursachen vieler kleiner Wirkungen übergeht.
Die Bivalenz zwischen Subjekt und Objekt. Alles, was für das Subjekt Objekt ist, nimmt das Subjekt seinerseits gemäß seiner kognitiven Fähigkeiten als Objekt und sich selbst als Subjekt wahr. Das Subjekt|Objekt und das Objekt|Subjekt haben immer jeweils ihr eigenes Bild voneinander. Veränderungen der Bivalenz beeinflussen stets daher stets beide Bilder in ihrem Zusammenhang.

Durch die tetraedische Form ist jeder dieser Eckpunkte (Weltbild-Aspekte, -Facetten) mit den anderen drei Eckpunkten verbunden. Die Balance hat Einfluss auf die Struktur, die Ursirkungen und die Bivalenz; die Struktur determiniert ihrerseits Balance, Ursirkungen und Bivalenz; die Ursirkung garantiert den Zusammenhang zwischen Struktur, Balance und Bivalenz; die Bivalenz ergibt sich aus Struktur, Balance und Ursirkung.
Und mitten in diesem Weltbildes ist das Ich, wobei sich sowohl ersteres aus zweiterem als auch zweiteres aus ersterem ergibt. Individuum und Weltbild hängen untrennbar miteinander zusammen. Das einzig wahre Weltbild halte ich für unmöglich.

Soviel zu meinem Weltbild. Für meine Lebensgestaltung ist es allerdings nur so maßgeblich prägend wie ein Balkon-Blumenkasten für die Hausfrau. Ganz nett anzuschauen und sich gedanklich darin zu bewegen (das Gefühl, [für sich] die Welt erklären zu können, ist einfach geil), zu mehr taugt es wegen seiner Abstraktheit nicht.

Just my 2 cents,

FLoH.

#86: Autor: GermanHeretic,

Verfasst am: 29.05.2006, 11:58
—

Wygotsky hat folgendes geschrieben:

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Aber du denkst doch nicht, dass ich denke ein solcher Sachverhalt sei mit derzeit bekannten physikalischen Methoden beschreibbar oder das eine solche Beschreibung jemals sinnvoll sein könnte.

Natürlich denke ich das nicht. Darum meine ich, dass zum Weltbild ein bisschen mehr gehört als das Physikbuch.

Um sich ein Bild von der Welt zu machen, reicht ein Physikbuch allemal (im übertragenen Sinne).
Um mit anderen Primaten zusammenzuleben, muß man sich in die gesellschaftliche Dynamik einfügen. Die funktioniert zwar letztendlich auch nach physikalischen Regeln, die taugen aber als Beschreibungsebene wenig bis gar nichts.
Insofern habt Ihr beide recht.

#87: Autor: Umunmutamnak,

Verfasst am: 29.05.2006, 12:07
—
Privatsache.

Die oben aufgestellte Behauptung, daß die Anhänger der abrahamitischen Religionen zum "Nicht-DEnken" erzogen werden, halte ich aber für falsch, zumindest in einigen Bereichen. Ausnahmen bestätigen die Regel.

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