Freigeisterhaus :: Thema anzeigen - Der Tod von Jesus war nicht genug

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Freigeisterhaus -> Sonstiges und Groteskes

#61: Autor: Heike J,

Verfasst am: 25.11.2003, 16:22
—

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Der MM jedoch ist kein amtliches Dokument der Kirche.

(Quelle: Vgl. Filser, Deine Kirche ist ja wohl das Letzte, 7.2002.)

Ist es mit oder ohne päpstlicher Druckerlaubnis erschienen?

#62: Autor: Eifellady, Wohnort: Wildnis der Eifel

Verfasst am: 25.11.2003, 16:24
—

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

@ Ric:

Diogenes war schneller als ich, da ich erst im LThK nachgeschlagen habe. G. Bruno wurde 1600 in Rom verbrannt, allerdings als Häretiker und nachdem er den Widerruf seiner Häresien verweigert hatte.

Daß natürlich der kirchenfeindliche Zeitgeist seinen Haupthelden sieht, ist mir schon klar.

Da habe ich ja Glück, dass man heute für Häresien nicht mehr verbrannt wird. Mit den Augen rollen

#63: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 25.11.2003, 16:26
—
Ric schrieb:

Zitat:

Übrigens. Für dieses Verbrechen hat sich die KK noch nicht entschuldigt.

Immer wieder die gleiche Frage. G. Bruno war Irrlehrer, da er Lehren verbreitete, die der kirchlichen Lehre nicht entsprachen.

Hat sich Frankreich für die Verbrechen der Hinrichtung von Klerikern und Ordensfrauen entschuldigt? Hat sich China für die Verfolgung der Kirche entschuldigt? Hat sich Rußland für die Opfer der "Revolution" und des Stalinismus entschuldigt? Wird sich der z.Z. große Kriegsherr mal für das Leid entschuldigen, das er z.Z. anrichtet?

Usw. usw.

#64: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 25.11.2003, 16:28
—
Eifellady:

Vertrittst du etwa die Lehren Brunos?

Geschockt

#65: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 25.11.2003, 16:30
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cces hat folgendes geschrieben:

Nav:

Der Malleus maleficarum ist ein Kommentar auf die Bulle "Summis desiderantes affectibus" von Innozenz VIII. (1484) von Krämer/Spenger. In dieser Bulle ist nirgendwo von Folter oder Feuertod die Rede. Es handelt sich um eine gerichtliche Maßregel aufgrund eines juristischen Streits in Deutschland.

http://www.learn-line.nrw.de/angebote/neuemedien/medio/tele/hexen/hexenham.htm

Zitat:

Als dritten und letzten Abschnitt wurde das gerichtliche Verfahren behandelt. Hier wurde die richterliche Kompetenz geklärt, denn das Verfahren wurde weltlichen wie geistlichen Richtern empfohlen. In ihm wurden die möglichen Hinrichtungsmethoden oder die Bestrafung benannt. Der Hexenhammer legitimierte jedes vom Hexenrichter angewandte Mittel, damit der Angeklagte seine Schuld gesteht. Diese Mittel reichten von Versprechungen, Drohungen, Wortspielereien bis zu Hexenproben und qualvollen Foltermethoden. Kam es zu einem Geständnis oder der Beschuldigte dennunzierte eine andere Person, folgte darauf die Verurteilung. Die Vollstreckung des Urteils wurden den weltlichen Richtern überlassen. Inquisitions- und Denunziationsprozesse wurden weitaus häufiger geführt als Anklageprozesse. Das lag daran, dass Ankläger oder Verteidiger selbst des Verbrechens bezichtigt werden konnten.

ces hat folgendes geschrieben:

Der MM jedoch ist kein amtliches Dokument der Kirche.

http://www.museumonline.at/1999/schools/classic/landeck/hexen/hexenhammer.html

Zitat:

Im Jahre 1487 veröffentlichten Heinrich Institoris und Jakob Sprenger auf Ersuchen des Papstes Innozenz VIII. den Hexenhammer " Malleus maleficarum ", das Handbuch für Hexenprozesse. Sie gingen davon aus, dass mangelnder Glaube an Hexerei als Ketzerei zu gelten habe und stützten sich auf den Großinquisitor von Aragon, Nicolas Eymeric, der 1376 eine umfangreiche Anleitung für Inquisitoren herausgegeben hatte.

#66: Autor: ric,

Verfasst am: 25.11.2003, 16:34
—

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Übrigens. Für dieses Verbrechen hat sich die KK noch nicht entschuldigt.

Immer wieder die gleiche Frage. G. Bruno war Irrlehrer, da er Lehren verbreitete, die der kirchlichen Lehre nicht entsprachen...

Und deswegen war es in Ordnung ihn zu verbrennen?

#67: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 25.11.2003, 16:40
—

Nav hat folgendes geschrieben:

War es ein protestantischer ( Teufel

) oder ein katholischer Papst, der den Hexenhammer abgesegnet hat?

In der Tat ist es aber so, dass in protestantischen Gebieten die Hexenverfolgung intensiver gehandhabt wurde.

#68: Autor: Nav,

Verfasst am: 25.11.2003, 16:41
—

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Eifellady:

Vertrittst du etwa die Lehren Brunos?

Geschockt

Was war denn so falsch an den Lehren Brunos?

#69: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 25.11.2003, 16:53
—
@ Nav:

LThK, Band 2, 1931 schreibt:

Zitat:

B. wollte den ihm verhaßten scholast. Aristotelismus durch ein neues System schlagen. Grundlage des Universums, das aus unendlich vielen Welten besteht, ist die passive Materie, mit der die aktive Form, Weltseele, Gott, identisch ist. B. machte die widersprechendsten Anleihen, bei Heraklit u. Stoa, Anaxagoras und Neoplatonikern ebenso wie bei Epikur (Lukrez).

Ergo: G. Bruno war eigentlich ein naturalistischer Pantheist, der die Menschwerdung Christi verwarf.

Mehr Informationen habe ich über G. Bruno nicht, bzw. müßte selbst in das Literaturstudium einsteigen.

[Test]

Zuletzt bearbeitet von defensor_fidei am 25.11.2003, 17:10, insgesamt einmal bearbeitet

#70: Autor: ric,

Verfasst am: 25.11.2003, 16:55
—

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

@ Nav:

LThK, Band 2, 1931 schreibt:

Zitat:

Und? Rechtfertigt das eine Verbrennung bei lebendigem Leibe?

#71: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 25.11.2003, 17:08
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Nun, Heike N.:

Dann steht jetzt sicher Aussage gegen Aussage, was den Hexenhammer und die päpstl. Bulle angeht.

Mit den Augen rollen

#72: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 25.11.2003, 17:14
—

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Nun, Heike N.:

Dann steht jetzt sicher Aussage gegen Aussage, was den Hexenhammer und die päpstl. Bulle angeht.

Mit den Augen rollen

Nun, ces:

Du kannst dir den Hexenhammer ja besorgen und selber nachlesen. Oder sollte es sich womöglich um eine Verschwörung gegen das Papsttum handeln? Geschockt

#73: Autor: Eifellady, Wohnort: Wildnis der Eifel

Verfasst am: 25.11.2003, 17:16
—

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Eifellady:

Vertrittst du etwa die Lehren Brunos?

Geschockt

Keine Ahnung welche Lehren er vertrat- aber deswegen einen gleich zu verbrennen?
[Ironie an]
Hm, könnte der Eindruck entstehen, der hätte recht gehabt und die wußten keinen anderen Ausweg.[Ironie aus]

Ellen

Zuletzt bearbeitet von Eifellady am 25.11.2003, 17:17, insgesamt einmal bearbeitet

#74: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 25.11.2003, 17:17
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Du wirst staunen, Heike N.:

Ich habe den Hexenhammer sogar als dtv-Taschenbuchausgabe im Regal stehen. Muß mal nachlesen - bei Gelegenheit.

#75: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 25.11.2003, 17:21
—
http://www.br-online.de/wissen-bildung/kalenderblatt/2000/12/kb20001205.html

Bulle 'Summis desiderantes' hat folgendes geschrieben:

"Nicht ohne ungeheuren Schmerz ist jüngst zu meiner Kenntnis gekommen, dass ... sehr viele Personen beiderlei Geschlechts, uneingedenk ihres eigenen Heils und abirrend vom katholischen Glauben, sich mit Teufeln in Manns- und Weibsgestalt geschlechtlich versündigen."

#76: Autor: Fluse, Wohnort: Niedersachsen

Verfasst am: 25.11.2003, 17:54
—
Ich habe neulich sogar mal einen tollen Bericht bei Arte darüber gesehen.
Da rühmte sich ein Großinquisitor damit, das er ca. 3000 Menschen persönlich dem Scheiterhaufen zugeführt hat.

#77: Autor: Blaubär, Wohnort: Mainufer

Verfasst am: 25.11.2003, 18:15
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Fluse hat folgendes geschrieben:

Ich habe neulich sogar mal einen tollen Bericht bei Arte darüber gesehen.
Da rühmte sich ein Großinquisitor damit, das er ca. 3000 Menschen persönlich dem Scheiterhaufen zugeführt hat.

Ein Fernsehinterview mit einem Großinquisitor? Am Kopf kratzen

#78: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 25.11.2003, 18:17
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Blaubär hat folgendes geschrieben:

Fluse hat folgendes geschrieben:

Ich habe neulich sogar mal einen tollen Bericht bei Arte darüber gesehen.
Da rühmte sich ein Großinquisitor damit, das er ca. 3000 Menschen persönlich dem Scheiterhaufen zugeführt hat.

Ein Fernsehinterview mit einem Großinquisitor? Am Kopf kratzen

Ratzinger hat 3000 Leute verbennen lassen Geschockt

#79: Autor: Fluse, Wohnort: Niedersachsen

Verfasst am: 25.11.2003, 18:44
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Sorry über einen Großinquisator meinte ich zwinkern

#80: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 25.11.2003, 19:04
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Kirchenlexikon hat folgendes geschrieben:

Nachdem Papst Innozenz VIII. I. zusammen mit Jakob Sprenger zum Generalinquisitor für die Diözesen Mainz, Köln, Trier, Salzburg und Bremen ernannt und ihm die Hexenbulle »Summis desiderantes affectibus« überreicht hatte, führte I. zahlreiche Hexenprozesse, unter anderem in Ravensburg und 1485 in Innsbruck. Hier allerdings teilte ihm Fürstbischof Georg Golser zweimal mit, er habe sich aus seiner Diözese zu entfernen, denn "seine Geistesschwäche tritt in seiner Praktika offen an den Tag" (Brief an den Pfarrer von Innsbruck). Von etwa 1485 bis 1487 kompilierten I. und Jakob Sprenger die Schrift »Malleus maleficarum« (»Hexenhammer«), die als kasuistischer Kommentar den Rang eines kirchlichen »Hexengesetzbuches« für Strafrichter annahm.

http://www.bautz.de/bbkl/i/Institoris.shtml

#81: Autor: kamelpeitsche, Wohnort: Devil's Dancefloor

Verfasst am: 25.11.2003, 21:25
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Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Meine Freundin und ich waren kürzlich auf einer Hochzeit eingeladen. Und ein Lied, das dort gesungen wurde, war textlich dermaßen daneben, daß wir beide anfingen zu lachen. Naja, wir konnten gerade noch unsere Hände vor den Mund halten, damit wir nicht auffallen...

geil find ich ja das lied mit "danke für meine arbeitsstelle"
Gröhl...

"jo", denkt sich der arbeitslose, "geh ich mal in die kirche, um für eine arbeit zu beten" UND DANN SINGT ER SOWAS!!!!!!!!! Lachen

#82: Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 25.11.2003, 22:04
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Nav hat folgendes geschrieben:

Nochmal:

Was ist am Tod eines einzelnen Menschen so besonders, daß das die ganzen Sachen, die passiert sind, rechtfertigt? skeptisch

Nichts, absolut Nichts, Nav. Ausrufezeichen

#83: Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 25.11.2003, 22:09
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cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Nochmal, Nav:

1. Die Kreuzzüge müssen aus der konkreten Situation der Menschen in Kirche und Gesellschaft verstanden werden.

Ja, und die lässt sich in wenigen Stichpunkten zusammenfassen:
Machtgeil, Gewaltstrotzend und völlig inhuman.

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Selbst Franz von Assisi war der Überzeugung: Menschen können nur durch Belehrung und Vorbild, nicht aber durch Zwang und Kireb bekehrt werden.

Wenn sogar Franz von Assisi dieser Auffassung war, wieso hat man es denn nicht gemacht und macht es bis auf den heutigen Tag nicht?

#84: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 26.11.2003, 11:55
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cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

1. Die Kreuzzüge müssen aus der konkreten Situation der Menschen in Kirche und Gesellschaft verstanden werden.

Ja klar, auch die Judenverfolgung im 3.Reich muß aus der konkreten Situation der Menschen in Kirche und Gesellschaft verstanden werden.

Die katholische Kirche hat gehetzt und die Gläubigen sind willig gefolgt.

Zitat:

Die Motivation sollte in einem "objektiven" Rahmen erfolgen, nicht durch eine pauschale Aussage wie "Die Kirche war schuld".

Auch bei der Judenverfolgung sollte die Motivation im "objektiven" Rahmen erfolgen, nicht durch pauschale Aussagen, wie: "Die Nazis waren schuld."

Wer tut denn das, wer macht denn hier pauschale Aussagen - offensichtlich wider besseren Wissens?

Zitat:

2. Der eigentliche "Hexenwahn" seit der Mitte des 16. Jhd. breitete sich hauptsächlich durch die damalige protestantische Lehre aus, nach der der Teufel die Gewalt über jede Kreatur habe. Der Hexenwahn breitete sich zunächst in den deutschen protestantischen Gebieten aus und weitete sich schließlich auf die katholischen Gebiete aus.

Naja, die Protestanten sind eben auch "Christen", und ergaunertes Ketztergeld stinkt nicht, da muß man sich nicht wundern.

Die eigentliche Hexenjagt wurde von einem katholischen Oberpopen entfacht.
So um das 9. Jhdt. hat ein katholischer Oberpope den Hexenglauben zur Blasphemie erklärt und den Hexenglauben als Schwachsinn verfolgen lassen, mit der Begründung, daß niemand (auch nicht die Hexen) gegen den Willen des Christengottes hexen könne.

Klar hat der Oberpope diese Order herausgegeben, schließlich wollte er den heidnischen Hexenglauben im Volk bekämpfen.

Erst Jahrhunderte später, als die Katholen erkannten, daß man Ketzter prima rösten und abkassieren konnte, hat ein katholischer Oberpope dann wieder den Hexenglauben als die richtige Ansicht definiert.

Und das traf sich gut, denn die heilige Inquisition hatte gerade eh nichts mehr zu tun, denn alle Ketzter waren (auch in den "Kreuzzügen") bereits aufgespießt oder geröstet.
Alle Inquisitoren, auch der Verfasser des Hexenhammers, Institorius, handelten in speziellem Auftrag und waren nur dem katholischen Oberpopen Rechenschaft schuldig, von dem sie auch ihre Lizenz zur Verfolgung hatten.

Wer Ketzer (als solche wurden die "Hexen" von den Katholen gehandelt) schonte, freisprach, nicht folterte und nicht brannte, der wurde von der Katholika selbst als Ketzer verfolgt.
Also die Kirche kann man nicht so pauschal oder, naja ...
Jedenfalls haben sie die Güter, die sie durch ihre Raubmorde ergaunerten, bis jetzt noch nicht zurück gegeben. Entschuldigt haben sie sich auch noch nicht bei den Opfern, für die Jahrhunderte der Folter und des Brennens Unschuldiger.

Der Klerus wußte, daß am Hexenglauben keine Substanz ist, aber er nutzte ihn rücksichtslos aus und hat ihn zusätzlich noch durch päpstliche Erlässe geschürt.

Zuletzt bearbeitet von Alzi am 26.11.2003, 12:13, insgesamt einmal bearbeitet

#85: Autor: Eifellady, Wohnort: Wildnis der Eifel

Verfasst am: 26.11.2003, 12:06
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Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben:

Nochmal:

Was ist am Tod eines einzelnen Menschen so besonders, daß das die ganzen Sachen, die passiert sind, rechtfertigt? skeptisch

Nichts, absolut Nichts, Nav. Ausrufezeichen

Selbst der Tod eines Gottessohns rechtfertigten solche Dinge nicht. Weinen

#86: Autor: christin,

Verfasst am: 26.11.2003, 13:13
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Nav hat folgendes geschrieben:

christin hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben:

Noch mehr sogar, weil in diesem Falle auch davon auszugehen ist, daß er auch auferstanden ist, wie in der Bibel behauptet - und dann wäre de facto nichtmal IRGENDWAS passiert. zwinkern

wenn ich krank war und dann gesund wurde, dann war ich de facto nicht krank? Am Kopf kratzen

Wie ich oben schon geschrieben habe, haben Menschen VORHER und NACHER viel, viel mehr gelitten. Gegen die Folterungen durch die Inquisition z.B. war das Kreuzigen fast Erholungsurlaub.

Nochmal:

Was ist am Tod eines einzelnen Menschen so besonders, daß das die ganzen Sachen, die passiert sind, rechtfertigt? skeptisch

wahrscheinlich habe ich mich mißverständlich ausgedrückt. ich schrieb nicht, daß der tod jesu menschliche grausamkeiten rechtfertigt. für mich ist an seinem tod besonders, daß (wenn er gottes sohn und gleichzeitig vollkommener mensch ist) dadurch meine zielverfehlung getilgt wird und ich nicht mehr selbst dafür bezahlen muß. und es bedeutet auch: gott hat sich uns gleichgestellt, er wurde einer von uns, er identifiziert sich mit uns, auch im leid und im tod.

#87: Autor: Nav,

Verfasst am: 26.11.2003, 13:47
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christin hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben:

christin hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben:

Noch mehr sogar, weil in diesem Falle auch davon auszugehen ist, daß er auch auferstanden ist, wie in der Bibel behauptet - und dann wäre de facto nichtmal IRGENDWAS passiert. zwinkern

wenn ich krank war und dann gesund wurde, dann war ich de facto nicht krank? Am Kopf kratzen

Hast Du irgendeinen, wissenschaftlich gesehen, einigermaßen verläßlichen Hinweis darauf, daß es einen Gott gibt, der einen Sohn hatte, der "für unsere Sünden" ( Frage

) gestorben ist?

#88: Autor: Eifellady, Wohnort: Wildnis der Eifel

Verfasst am: 26.11.2003, 13:51
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Zitat:

Hast Du irgendeinen, wissenschaftlich gesehen, einigermaßen verläßlichen Hinweis darauf, daß es einen Gott gibt, der einen Sohn hatte, der "für unsere Sünden" ( Frage

) gestorben ist?

Auch wenn die Frage an Christin gerichtet war:

Wir haben keinen Beweis der euch zufrieden stellen kann- unser *Märchenbuch* erkennt ihr ja nicht an. Mit den Augen rollen

#89: Autor: nocquae,

Verfasst am: 26.11.2003, 13:56
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christin hat folgendes geschrieben:

für mich ist an seinem tod besonders, daß (wenn er gottes sohn und gleichzeitig vollkommener mensch ist) dadurch meine zielverfehlung getilgt wird und ich nicht mehr selbst dafür bezahlen muß. und es bedeutet auch: gott hat sich uns gleichgestellt, er wurde einer von uns, er identifiziert sich mit uns, auch im leid und im tod.

Warum muss dieser Gott eigentlich ständig irgendwen schlachten, wenn wer fehler macht? wie soll man denn bitteschön sojemanden lieben? das will mir einfach nicht in den kopf; vermutlich bin ich als kind nicht hinreichend indoktriniert worden, um das logisch finden zu können ...

#90: Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum

Verfasst am: 26.11.2003, 13:59
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Eifellady hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Hast Du irgendeinen, wissenschaftlich gesehen, einigermaßen verläßlichen Hinweis darauf, daß es einen Gott gibt, der einen Sohn hatte, der "für unsere Sünden" ( Frage

) gestorben ist?

Auch wenn die Frage an Christin gerichtet war:

Wir haben keinen Beweis der euch zufrieden stellen kann- unser *Märchenbuch* erkennt ihr ja nicht an. Mit den Augen rollen

Und warum wir das nicht anerkennen, haben wir ja ausführlich dargelegt.

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