Freigeisterhaus :: Thema anzeigen - Kardinal Meisner und die Abtreibung

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Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen

#61: Autor: Karlchen,

Verfasst am: 10.09.2008, 18:32
—

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Karlchen hat folgendes geschrieben:

Zum Kardinal sag ich jetzt erstmal nichts.
Für mich gibt es aber nur drei Gründe, die eine Abtreibung überhaupt nur rechtfertigen könnten:

1. Vergewaltigung
2. Gefahr für das Leben der Mutter
3. Schwerste Missbildungen des Kindes

Alles andere ist für mich Kindsmord.

vielleicht bist du mal der erste Kandidat, der erläutern kann, wieso die Tötung eines Wesens, dass der Gattung Mensch angehört, an sich verwerflich sein soll. Bitte ohne Gottesbezug.

Es gibt eine "Weisheit", die in fast allen Kulturen und fast allen Religionen irgendwo in irgendeiner Form auftaucht:

"Was du nicht willst, dass man dir zufügt, das füge auch keinem anderen zu."

Ich nehme mal an, du kannst mir zustimmen, wenn ich sage, dass die Mehrheit der Menschen auf der Erde den Willen haben, ein möglichst langes und zufriedenes Leben zu führen. Wenn das so ist, kann ich annehmen, das ein entstehender Mensch irgendwann mit hoher Wahrscheinlichkeit auch diesen Wunsch haben wird, den er aber in seinem nicht fertig entwickelten Zustand im Leib der Mutter noch nicht äussern kann. Allein die hohe Wahrscheinlichkeit, den Willen des entstehenden Menschen zu vertreten, ist für mich schon Legitimation genug, mich (abgesehen von den drei o.g. Extremfällen) gegen Abtreibung auszusprechen.

#62: Autor: Malcolm, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 10.09.2008, 18:44
—
Die katholische Kirche hat meine Sympathie, solange sie die Ehrfurcht vor dem menschlichen Leben - in welcher Ausprägung auch immer - wach hält, auch wenn mir ihre Selbstsicherheit in diesem Punkt ganz entschieden abgeht. Ehrfurcht ist für mich als Atheist natürlich kein Begriff, den ich teile, aber auch in diesem Punkt ist er mir sympathisch. Die Selbstverständlichkeit, mit der man über menschliches Leben verfügt, empfinde ich als Verrohung. Die Achtung vor dem menschlichen Leben in jedem Stadium - weil hier an letzte Dinge gerührt wird - entspricht ganz grundsätzlich meiner Haltung.

An allen Fakten vorbeigehendes religiöses Geschwafel über Homosexualität als nicht von Gott gewollt und dergleichen, ist mir dagegen grundsätzlich zuwider.

#63: Autor: GL11,

Verfasst am: 10.09.2008, 18:49
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Karlchen hat folgendes geschrieben:

1. Vergewaltigung
2. Gefahr für das Leben der Mutter
3. Schwerste Missbildungen des Kindes

Alles andere ist für mich Kindsmord.

[/quote]

Frage: Warum glaubst Du, treiben Frauen ab?

Und warum bilden diese drei Gründe Ausnahmen? Argumentiere das mal bitte.

#64: Autor: Karlchen,

Verfasst am: 10.09.2008, 18:50
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Latina hat folgendes geschrieben:

Karlchen hat folgendes geschrieben:

Frage: ist ein Embryo ein Kind?

Die Frage stellt sich für mich erstmal nicht, weil ich generell Abtreibung ablehne, wenn die drei o.g. Gründe nicht vorliegen. Es gibt schon Abstufungen im Entwicklungsstadium. Ab der 17. Schwangerschaftswoche kann ein kleiner Mensch z.B. schon seine Umgebung sinnlich wahrnehmen und man kann somit (wenn auch noch einseitig) mit ihm/ihr kommunizieren.
Für mich beginnt menschliches Leben und somit eine Art Anspruch auf Menschenrechte schon ab dem Zeitpunkt der Befruchtung, weil ab diesem Zeitpunkt schon die Möglichkeit der Entstehung einer Person gegeben ist, deren Rechte wir repräsentativ in der Annahme des Lebenswillens dieses Wesens schützen müssen.

#65: Autor: I.R,

Verfasst am: 10.09.2008, 18:55
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Montaigne hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Meisner und die Olle von thurn und taxis zu Gast bei Maischberger.Ich hätte die Sendung nicht ausgehalten

Ungustiöses im Blickfeld

Ich sah sie und zwar bis zum Ende! Es war zum Erbrechen! Nicht nur, weil die beiden gegen Abreibung in jedem Fall und weil sie gegen Kondome sind, sondern auch, weil sie sich so .... aufführten und weil Maischberger den beiden nicht wirklich etwas entgegensetzte. Das war eine katholisch-konservative Propagandaveranstaltung. Gott sei Dank verhielten sich die beiden, Meisner und Thurn und Taxis so wichtigtuerisch und großsprecherisch, daß sie unsymphatisch wirkten ... ich denke, nicht nur für mich.

Ich sah die letzten Minuten und der erste Gedanke, der mir bei deren Geschafel kam war:
Parallellgesellschaft

#66: Autor: Karlchen,

Verfasst am: 10.09.2008, 19:04
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vanini hat folgendes geschrieben:

Karlchen hat folgendes geschrieben:

Aha, dann sind Abtreibungen von Embryonen in den drei genannten Fällen also kein "Kindsmord"? Na ja, was soll's, ist halt die typische gedankenlose Inkonsistenz religiöser Moralinschwafelei...

Ich bin Christ (wahrscheinlich auch dein Feindbild). Meine o.g. Meinung hätte ich aus den schon beschriebenen Gründen aber auch, wenn ich nicht an Gott glauben würde.
Ich mache da eine Art Rechtsgüterabwägung. Wenn eine Frau sich entscheidet, das Kind eines Vergewaltigers auch noch auszutragen, weil es ja eigentlich nichts für seinen wiederwärtigen Vater kann, hätte ich den allergrössten Respekt vor dieser Mutter. Zuzumuten ist ihr das meiner Ansicht nach aber nicht. Im Fall 2. wiegt für mich das Überlebensrecht der Mutter schwerer als das des Ungeborenen.
Im 3. Fall ist die Frage, ob das Leid des Kindes nicht grösser wäre als die Freude am Leben. Es mag zwar ein naturalistischer Fehlschluss sein aber in der Natur würden schwerstkranke Kinder nicht lange überleben.
Das hatte jetzt mit meiner Religiosität noch garnichts zu tun, im Gegenteil ist es sicher nicht die Lehrmeinung der katholischen Kirche.

#67: Autor: GL11,

Verfasst am: 10.09.2008, 19:16
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Karlchen hat folgendes geschrieben:

vanini hat folgendes geschrieben:

Karlchen hat folgendes geschrieben:

Aha, dann sind Abtreibungen von Embryonen in den drei genannten Fällen also kein "Kindsmord"? Na ja, was soll's, ist halt die typische gedankenlose Inkonsistenz religiöser Moralinschwafelei...

Dann will ich mal in die Rolle eines Christen schlüpfen und mitargumentieren: Was oder wer gibt Dir das Recht, über Gottes Werke zu richten?

#68: Autor: Xamanoth,

Verfasst am: 10.09.2008, 19:19
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Karlchen hat folgendes geschrieben:

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Karlchen hat folgendes geschrieben:

vielleicht bist du mal der erste Kandidat, der erläutern kann, wieso die Tötung eines Wesens, dass der Gattung Mensch angehört, an sich verwerflich sein soll. Bitte ohne Gottesbezug.

Ich nehme mal an, du kannst mir zustimmen, wenn ich sage, dass die Mehrheit der Menschen auf der Erde den Willen haben, ein möglichst langes und zufriedenes Leben zu führen. Wenn das so ist, kann ich annehmen, das ein entstehender Mensch irgendwann mit hoher Wahrscheinlichkeit auch diesen Wunsch haben wird, den er aber in seinem nicht fertig entwickelten Zustand im Leib der Mutter noch nicht äussern kann. Allein die hohe Wahrscheinlichkeit, den Willen des entstehenden Menschen zu vertreten, ist für mich schon Legitimation genug, mich (abgesehen von den drei o.g. Extremfällen) gegen Abtreibung auszusprechen.

Der Fehler in dieser Argumentation ist aber, dass der Embryo noch nicht mal in der Lage ist , einen solchen Willen zu bilden.

#69: Autor: Zoff,

Verfasst am: 10.09.2008, 19:19
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:

Ich sah sie auch, mußte aber immer wieder mal kurz wegzappen um meinen Streßpegel zu senken.
Am Schluß jedoch sagte die Maischberger folgendes und ich versuche dies so wörtlich wie möglich wiederzugeben:

"Vielen Dank für die gesammelten Dummheiten .... [dann etwas, was ich vergessen hab]......[und dann ins Publikum:] und wer glaubt, sich von den beiden helfen lassen zu müssen ...."

Ich hoffe, daß ich diese letzten Sekunden nochmals (auf youtube oder so) zu sehen/hören kriege, denn ich traute meinen Ohren kaum.

Bei der ZDF mediathek kann man sich die ganze Sendung anschauen.
Du musst die letzten Sätze der Maischberger falsch verstanden haben, weil kritisch kam das nicht rüber

Doch, genau das hat sie gesagt! Sehr glücklich

http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/918616

#70: Autor: Karlchen,

Verfasst am: 10.09.2008, 19:24
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GL11 hat folgendes geschrieben:

Karlchen hat folgendes geschrieben:

1. Vergewaltigung
2. Gefahr für das Leben der Mutter
3. Schwerste Missbildungen des Kindes

Alles andere ist für mich Kindsmord.

Frage: Warum glaubst Du, treiben Frauen ab?

Und warum bilden diese drei Gründe Ausnahmen? Argumentiere das mal bitte. [/quote]

Zitat:

Frage: Warum glaubst Du, treiben Frauen ab?

Es gibt tausend mögliche Gründe, weil es tausende verschiedene Lebenssituationen gibt. Die Gründe ausserhalb der drei von mir oben genannten können mit Abstufungen mehr oder weniger verständlich sein.
Wichtig ist aber auch, dass einer Mutter mit ungewollter Schwangerschaft von der Gesellschaft jede Hilfe zur Verfügung gestellt wird, dass sie das Kind doch austragen kann. Es gibt tausende Paare, die kein Kind bekommen können und sich wahnsinnig freuen würden, ein Baby zu übernehmen. Das muss erleichtert werden. Auch zu junge Mütter müssen psychologische und finanzielle Hillfe bekommen. Hier müssten sich gerade die Kirchen stark machen. Auch die Rechtslage werdender Mütter muss gestärkt werden, was Berufstätigkeit angeht. Das Jugendamt muss auch stärker dafür sorgen, dass es den Kindern gut ergeht. Wir haben in Deutschland einen Geburtenschwund, der so dramatisch ist, dass der Staat da mal ordentlich Euros locker machen müsste.

Zitat:

Und warum bilden diese drei Gründe Ausnahmen? Argumentiere das mal bitte.

Siehe dazu meine Antwort (#1084108) Verfasst am: 10.09.2008, 19:04

Zuletzt bearbeitet von Karlchen am 10.09.2008, 19:27, insgesamt 2-mal bearbeitet

#71: Autor: Reza,

Verfasst am: 10.09.2008, 19:26
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fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Es geht einfach um die juristische Frage, ab wann der Embryo oder das Kind den rechtlichen Status Mensch erhält.
fwo

Die in Deutschland per BVG Urteil längst entschieden ist!!!

Zitat:

Im Februar 1975 verlas der damalige Präsident Ernst Benda die endgültige Entscheidung.

Die Fristenlösung verstoße gegen das Grundgesetz, weil sie der staatlichen Verpflichtung zum Schutz des Lebens nicht gerecht werde, urteilten die Richter mit fünf zu drei Stimmen. Das Leben beginne sofort nach der Zeugung, entschieden sie, und es habe Vorrang vor allem, auch vor noch so wichtigen Rechten wie dem Freiheitsrecht der Frau. Damit reiche es nicht aus, den Müttern durch soziale Maßnahmen die Entscheidung für das Kind leichter zu machen. Die Richter meinten: Wenn es kein Strafrecht gäbe, eine Abtreibung also völlig legal wäre, dann würde, salopp formuliert, die Moral verkommen. Der Staat müsse ein deutliches Unwerturteil fällen, und die Bevölkerung müsse von solchem Handeln abgeschreckt werden.

Es folgte die Indikationenlösung in der BRD
In der DDR galt eine Fristenregelung

BVG Urteil von 1993 (nach, wegen der Wiedervereinigung)

Zitat:

Diesmal lesen die Richter aus dem Grundgesetz keine staatliche Pflicht heraus, Abtreibungen in den ersten zwölf Wochen grundsätzlich mit Strafe zu bedrohen.
Strafe hilft den werdenden Müttern und ihren ungeborenen Kindern oft nicht, erkennen sie an. Aber sechs der acht Richter legen Wert darauf, daß ein Unwerturteil bestehen bleibt. Abtreibungen sind immer noch rechtswidrig, sagen sie, und dürfen deshalb grundsätzlich nicht von der Krankenkasse finanziert werden.
Und in dem Bemühen, den Lebensschutz so effektiv wie möglich zu gestalten, machen sie dem Gesetzgeber für die Beratung der Schwangeren ausführliche Vorschriften - Vorgaben, die der Bundestag 1995 in die nun geltende Fassung des Abtreibungsrechts übernahm.

beides: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/verfassungsgeschichten/348453/

Abtreibungen in Deutschland sind also rechtswidrig, aber unter der Erfüllung bestimmter Auflagen in den ersten 12 Wochen straffrei.

Es sei denn es könnte eine Behinderung des Fötus vorliegen (die Diagnosemethoden beruhen zu einem großen Teil auf Wahrscheinlichkeiten), dann kann bis zur Geburt straffrei abgetrieben werden.

PID Präimplantationsdiagnostik ist verboten, Pränataldiagnostik später im Mutterleib erlaubt , bei Befund, siehe oben.

Das ist die Rechtslage.

#72: Autor: Karlchen,

Verfasst am: 10.09.2008, 19:32
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Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Karlchen hat folgendes geschrieben:

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Karlchen hat folgendes geschrieben:

vielleicht bist du mal der erste Kandidat, der erläutern kann, wieso die Tötung eines Wesens, dass der Gattung Mensch angehört, an sich verwerflich sein soll. Bitte ohne Gottesbezug.

Der Fehler in dieser Argumentation ist aber, dass der Embryo noch nicht mal in der Lage ist , einen solchen Willen zu bilden.

1. Woher weisst du das?
2. Zählt für dich nur völlig bewusste Willensbildung oder auch instinktiver Überlebenswille?
3. Ich sprach von einer sehr naheliegenden Annahme eines sehr wahrscheinlichen Willens zum Leben.

#73: Autor: Wraith, Wohnort: Regensburg

Verfasst am: 10.09.2008, 19:35
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Ohne Gehirn kein Wille.

#74: Autor: voltaire, Wohnort: Hamm

Verfasst am: 10.09.2008, 19:35
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Tja, aber auch jede Frau hat das Recht zu entscheiden, ob sie den Prozess einer Schwangerschaft durchleben möchte. Und ich finde es geradezu anmaßend und arrogant die Entscheidung darüber Frauen abzunehmen, besonders wenn das Männer tun oder noch schlimmer Pfaffen

Na gut die Pfaffen lassen wir hier mal aussen vor. Ich möchte auch gar nicht das Selbstbestimmungsrecht der Frau anzweifeln, denn sein wir doch mal logisch. In den meisten Fällen ist eine Frau in einer solch schwierigen Situation, die sie zu solch drastischer Maßnahme leiten läßt. Ich stell mir das ziemlich kühl vor, wenn da eine Frau ankommt und mal eben Just for fun eine Abtreibung möchte... Und der Einzelfall sollte sowieso entscheiden, wie hier der Frau geholfen werden kann...

Ist es nicht eine moralische Frage, wie wir mit den immerhin potentiellen Fortbestand unserer Spezies umgehen sollten ?

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Mit Verlaub, aber was ich gerade die Toilette runtergespült habe war auch menschlich. Mir erschließt sich also nicht, wieso das eine gute, geschweige denn die bessere Frage sein sollte.

Sorry Rasmus, der Vergleich ist mir zu primitiv. Schließlich scheidest Du pflanzliche oder andere organische Stoffe aus, die nicht unbedingt aus deinen körperzellen bestehen, findest Du nicht auch ? Es sei denn Du lädst fremde Menschen zu dich ein und bittest diese, deinen Dödel abzuschneiden und zu kochen, zwecks gemeinsamen Mahl Smilie

Freigeist0815 hat folgendes geschrieben:

Eine Frage müsste doch sein, ab wann ein menschliches Embryo von seinem Entwicklungsstand über dem Entwicklungsstand eines fertigen, relativ intelligenten Tieres steht? Wir erlauben uns doch immer noch, intelligente Tiere mit Schmerzempfinden und vermutetem "Bewusstsein" zu töten und zu essen. Embryonen von Menschen können diese Eigenschaften vermutlich bis zu einem bestimmten Entwicklungsgrad durchaus abgesprochen werden.

Das ist der richtige Ansatz, das ist hoffentlich auch das was ich versuche zu verdeutlichen. In der Tat sehe ich in den ersten Tagen in der Schwangerschaft "nur" einen Zellklumpen der sich weiterentwickelt. Eine Abtreibung wäre in diesem Status sicherlich tragbar. Doch kann man es dann wirklich so locker sehen, falls sich eine Frau "urplötzlich" entscheidet, ein in dem 9. Monat befindlichen Fötus zu töten, wo doch der einzige Unterschied darin besteht, dass dieses "Kind" noch nicht geboren ist, aber soweit vom Äußeren her einem Menschen entspricht ? Es ist und bleibt eine schwierige moralische Frage, die man nicht so eben kalt und kurz beantworten kann. Nach meinem Geschmack ist das schon verwerflich, weil man ein soweit selbständiges, menschliches Wesen tötet.

Argaith hat folgendes geschrieben:

Es ist vollkommen willkürlich, irgend ein Entwicklungsstadium eines Embryos als vollwertig humanoid/moralisch relevant anzusehen. Die Wahrheit ist, dass irgendwann unsere teils angeborenen, teils tradierten Beschütz-das-putzige-Baby-Empfindungen anspringen (oder auch nicht) und dann fangen wir an, das Töten als Töten anzusehen. Das ist nicht nach irgendwelchen gut begründeten Kriterien zu deduzieren, es ist eine rein ästhetische Bewertung. Diese Erkenntnis bedient nicht nur meinen Zynismus, sondern hilft auch dabei, Bigoterie vorzubeugen und einen Konsens zu finden. Das allerdings vermutlich grausam anmutende Nebenprodukt dessen ist es aber, dass das Töten so allgemein relativiert werden kann, sobald es seinem ästhetischen Bewertungsrahmen entrückt wird. Insbesondere impliziert das, dass genau der Bewertungsrahmen, der das Töten als solches bestimmt, nicht nur allenfalls begrenzt rationalisierbar ist, sondern gar nicht vollständig von seiner willkürlich erscheinenden Sentimentalität befreit werden darf, solange man Ethik dafür als zuständig ansehen will Sehr glücklich

Unterm Strich genau richtig beobachtet...

VT_340 hat folgendes geschrieben:

Wieso haben nur "höherentwickelte" Spezies ein Recht darauf? Rassisten argumentieren genauso, sie erkennen (vermeitnliche) Anatomische oder Kognitive Überlegenheiten und ziehen daraus den Schluss dass diese Gruppe von Menschen offensichtlich besseres verdient hat. Höherentwickelt ist willkürlich gewählt, man könnte auch nach durchschnittlicher Haardicke oder Penislänge auswählen.

Na ok, ich interpretiere dass jetzt nicht so, als würdest Du mich als Rassisten bezeichnen. Ich habe mich eben viell. zu kurz ausgedrückt. Weil ich zumin. die o.g. Punkt ebenfalls so grob bestätigen wollte. Mit Höherentwickelt meine ich nicht unbedingt diverse Bakterien oder Pantoffeltierchen, aber ich ziehe diese Aussage gerne zurück. Du hast Recht, eigtl. steht dieses Recht jedem Lebewesen zu.

Es bleibt eine schwierige moralische Frage, fasse ich meine Ansichten kurz zusammen.

Recht der Frau für Abtreibung JA, bei:
- Gefährdung der Gesundheit (Einzelfallentscheidungen durch Ärzte)
- Abtreibungen innerhalb der ersten Wochen (wobei ich hier ein "Volkssport Abtreibung" verachten würde, aber ok meine Meinung)
- Vergewaltigung
- schwierigem sozialen Umfeld (innerhalb der ersten 5 Monate)

Nein, bei:
- spontanen Abtreibungsentscheidungen bei völlig intaktem sozialen und gesundheitlichen Umfeld

Gibt es hier eigtl. Väter/Männer, die auch der Meinung sind, dass eine sonst völlig gesunde schwangere Frau (im besten Alter, gut sozial versorgt) das Recht haben sollte, die Schwangerschaft im 8. Monat abbrechen zu dürfen ?! Einfach so ? Zugegeben etwas populistisch gefragt zwinkern

Denn es ist nicht nur das Recht der Frau darüber zu entscheiden, sondern auch das Recht des Vaters / Mannes, schließlich gehören dazu immer 2.

Zuletzt bearbeitet von voltaire am 10.09.2008, 19:37, insgesamt einmal bearbeitet

#75: Autor: Malcolm, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 10.09.2008, 19:37
—
Bei Abtreibung von Behinderten ist mir ehrlich gesagt sehr unwohl. Ich bin selber der Bruder eines Downsyndromkinds. Das prägt. Mein Bruder ist zwei Jahre jünger als ich. Ich mußte als Kind wohl etwas zurückstecken. Aber das sind alles Erfahrungen, die ich dann letztendlich doch nicht missen möchte. Die legale Abtreibung von Kindern mit geistiger Behinderung heißt letzlich auch: Solche Kinder sollte es eigentlich nicht mehr geben dürfen. Sie sind letztenendes "lebensunwertes Leben". Ganz im Sinne der Nazis. Darauf läuft es letztenendes hinaus. Und das finde ich zum Kotzen.

Gerade geistig Behinderte können das Leben in ihrem Sosein auch bereichern. Alle Reduzierung von "Krankheit" als bloß defizitäres Dasein ist aus meiner Sicht einfach inhuman. Auch wenn ich im Gegensatz zu Karlchen kein Christ bin, halte ich die Haltung der Kirche, die bei menschlichem Leben keine Unterschiede macht, für konsequent, luzide und unterstützenswert.

#76: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 10.09.2008, 19:40
—

Karlchen hat folgendes geschrieben:

2. Zählt für dich nur völlig bewusste Willensbildung oder auch instinktiver Überlebenswille?
3. Ich sprach von einer sehr naheliegenden Annahme eines sehr wahrscheinlichen Willens zum Leben.

Das ist im Prinzip schlüssig Schulterzucken

Schmerzempfinden genügt eigentlich und der Lebenswille eines bewußten und denkenden Menschen äußert sich letztlich nicht anders, als der eines primitiven Tieres. Und was soll man bloß mit Komapatienten u. Co. anfangen?! Lachen

Doch haltet inne: Das Interesse der Anverwandten erlaubt natürlich die unproblematische Berechenbarkeit eines so modifizierten Sachverhaltes (für Juraanfänger).

#77: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 10.09.2008, 19:43
—

Reza hat folgendes geschrieben:

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Es geht einfach um die juristische Frage, ab wann der Embryo oder das Kind den rechtlichen Status Mensch erhält.
fwo

Die in Deutschland per BVG Urteil längst entschieden ist!!!
......

Was ich nicht bestritten habe, juristische Fragen haben normalerweise eine momentane Regelung. Aber es ist nicht nach Wahrheiten entschieden worden, es war ein Abstimmungsergebnis auf der Basis persönlicher Richter-Entscheidungen bzw. -Abhängigkeiten, das auch mal wieder anders ausfallen kann.
Diesmal ist es so ausgefallen, dass die Eltern nicht soviel Entscheidungsfreiheit haben. Es gibt übrigens Verfassungsrechtler, die diese Urteil für Nonsen halten.

fwo

#78: Autor: Assarhaddon, Wohnort: Tübingen

Verfasst am: 10.09.2008, 19:43
—

Karlchen hat folgendes geschrieben:

2. Zählt für dich nur völlig bewusste Willensbildung oder auch instinktiver Überlebenswille?

Einen instinktiven Überlebenswillen hatte aber auch mein Schnitzel von heute Mittag.

#79: Autor: ateyim, Wohnort: Istanbul

Verfasst am: 10.09.2008, 19:45
—

Karlchen hat folgendes geschrieben:

[ Zum Kardinal sag ich jetzt erstmal nichts.
Für mich gibt es aber nur drei Gründe, die eine Abtreibung überhaupt nur rechtfertigen könnten:

1. Vergewaltigung
2. Gefahr für das Leben der Mutter
3. Schwerste Missbildungen des Kindes

Alles andere ist für mich Kindsmord.

Ich nehme mal an, du kannst mir zustimmen, wenn ich sage, dass die Mehrheit der Menschen auf der Erde den Willen haben, ein möglichst langes und zufriedenes Leben zu führen. Wenn das so ist, kann ich annehmen, das ein entstehender Mensch irgendwann mit hoher Wahrscheinlichkeit auch diesen Wunsch haben wird, den er aber in seinem nicht fertig entwickelten Zustand im Leib der Mutter noch nicht äussern kann. Allein die hohe Wahrscheinlichkeit, den Willen des entstehenden Menschen zu vertreten, ist für mich schon Legitimation genug, mich (abgesehen von den drei o.g. Extremfällen) gegen Abtreibung auszusprechen.

Vorausgesetzt das Ungeborene hat diesen Willen, das er nur nicht aeussern kann. Daraus leitest du ab, dass eine Abtreibung nur bei Vergewaltigung, Gefahr für das Leben der Mutter und schwerste Missbildung gerechtfertigt waere.

Gerade dann, aber müsstest du gegen jegliche Abtreibung sein. Bei Vergewaltigung haelst du den Überlebenswillen für weniger wert, als den Schmerz und das erlittene Leid der Vergewaltigten; bei der Lebensgefahr für die Mutter kommen wir an den Punkt, wo zwei Überlebenswillen gegeneinander abgewogen werden müssen.

Im Grunde müsstest du doch mit dieser Einstellung viel grössere Probleme haben Punkte 1 und 2 als gerechtferigte Abtreibungsgründe anzusehen... mehr noch, als wenn du diesen Willen nicht voraussetzt. skeptisch

#80: Autor: r'zr, Wohnort: Vault 13

Verfasst am: 10.09.2008, 19:46
—
@karlchen
omg omg! wir haben doch kaum 7 milliarden weltbevölkerung - und der arme deutsche wird knapp ....wahrscheinlich sinds nichtmal mehr 8 millionen - wo soll das noch hinführen? sind wir überhaupt noch in den top 5 der am dichtesten besiedelten länder der welt...achwas....europas?! Geschockt

#81: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 10.09.2008, 19:47
—

Assarhaddon hat folgendes geschrieben:

..........
Einen instinktiven Überlebenswillen hatte aber auch mein Schnitzel von heute Mittag.

Und es pflegte im Schlachtalter eine Kommunikation mit der Umwelt, die um Größenordnungen komplexer war, als die jedes menschlichen Säuglings bei der Geburt.

Ich gehe davon aus, dass es trotzdem geschmeckt hat. Lachen

fwo

#82: Autor: r'zr, Wohnort: Vault 13

Verfasst am: 10.09.2008, 19:49
—

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Assarhaddon hat folgendes geschrieben:

..........
Einen instinktiven Überlebenswillen hatte aber auch mein Schnitzel von heute Mittag.

fwo

und nicht nur das. holocaust ist ja durchaus angebracht - pro woche gehen locker die ein oder andere million schlachttiere ins kühle bett, dann in mägen und dann in die kanalisation. Geschockt

#83: Autor: GL11,

Verfasst am: 10.09.2008, 19:55
—

Karlchen hat folgendes geschrieben:

GL11 hat folgendes geschrieben:

Karlchen hat folgendes geschrieben:

1. Vergewaltigung
2. Gefahr für das Leben der Mutter
3. Schwerste Missbildungen des Kindes

Alles andere ist für mich Kindsmord.

Frage: Warum glaubst Du, treiben Frauen ab?

Und warum bilden diese drei Gründe Ausnahmen? Argumentiere das mal bitte.

Zitat:

Frage: Warum glaubst Du, treiben Frauen ab?

Sehr richtig.
Aber warum solltest Du darüber entscheiden können, was nun verständlich ist und was nicht. Sowas wird in der Schwangerschaftsberatung jedenfalls sowieso schonmal gemacht. Dafür ist also gesorgt.

Zitat:

Wichtig ist aber auch, dass einer Mutter mit ungewollter Schwangerschaft von der Gesellschaft jede Hilfe zur Verfügung gestellt wird, dass sie das Kind doch austragen kann. Es gibt tausende Paare, die kein Kind bekommen können und sich wahnsinnig freuen würden, ein Baby zu übernehmen. Das muss erleichtert werden. Auch zu junge Mütter müssen psychologische und finanzielle Hillfe bekommen. Hier müssten sich gerade die Kirchen stark machen. Auch die Rechtslage werdender Mütter muss gestärkt werden, was Berufstätigkeit angeht. Das Jugendamt muss auch stärker dafür sorgen, dass es den Kindern gut ergeht. Wir haben in Deutschland einen Geburtenschwund, der so dramatisch ist, dass der Staat da mal ordentlich Euros locker machen müsste.

Dann werd Politiker und streite Dich mit anderen Politikern, die seit kleineren Ewigkeiten darüber debattieren, was alles idealer Weise gemacht werden müsste. Nur wird den meisten klar sein, was idealer Weise alles gemacht werden müsste, nur gibts da leider praktische Hindernisse.
Ich kann mich auch hinstellen und fordern: Alle Menschen sollen superreich und glücklich sein! Aber leider hat "der liebe, liebe Gott" uns diese Ideale Welt verwehrt, wobei, ich vergaß: Da sind wir ja dran Schuld durch die Erbsünde, die fiktive Gestalten irgendwann auf uns alle geladen haben. Gott kann da gar nix für. Und was Vergewaltigungen und anderes grausamstes Leid angeht, so müssen wir begreifen: Das sind nuneinmal Gottes Wege, die für uns unergründlich sind. Vergewaltigung ist ein MystEeeriuuum. Und Gott will jedes Leben, das er ins Dasein ruft und deswegen muss jedes Kind leben, egal wieviel Leid es bedingen mag! Ungustiöses im Blickfeld

Zitat:

Und warum bilden diese drei Gründe Ausnahmen? Argumentiere das mal bitte.

Siehe dazu meine Antwort (#1084108) Verfasst am: 10.09.2008, 19:04

Habs gelesen, aber Du hast das nicht zu entscheiden. Es sind Gottes unergründliche Wege. Welch Anmaßung, welch Selbsterhöhung von Dir, darüber entscheiden zu wollen!

Wenn der Mensch leidet, dann ist der Mensch angeblich selbst dran Schuld und nicht Gott. Gott hat den Menschen mit freiem Willen ausgestattet und deswegen gäbe es Leid in der Welt, weil der Mensch mit seinem freien Willen nur Blödsinn anstellt. Aber wenn er was macht, was das Leid verringern soll, dann ist das Sünde. Wenn er aber was wirklich Gutes und Nützliches macht, dann ist "Gottes Werk".

Also wenn man sich das aus religiöser Sicht mal genau ansieht, müsste es aber so lauten: Immer wenn ein Leid in der Welt geschieht, ist es Gottes Werk, denn der Mensch wird nie willentlich Leid hervorrufen wollen.
Und immer wenn etwas Gutes in der Welt geschieht und etwas Wertvolles errungen wird, dann ist es des Menschen Werk, das er aus der Freiheit seines Willens geschaffen hat.

Das, was man als den allmächtigen Gott bezeichnet, ist eigentlich das Böse, wenn man mal genau überlegt.

#84: Autor: Fuxing, Wohnort: Ankh Morpork

Verfasst am: 10.09.2008, 20:12
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rk72 hat folgendes geschrieben:

Freigeist0815 hat folgendes geschrieben:

Ein dicker Bauch am Altar wäre vermutlich NOCH peinlicher, da allgemein sichtbar - obwohl die Verkleidung des Klerus durchaus als Schwangerschafts-gerecht durchgehen könnte Smilie

Ob du es glaubst oder nicht, aber das ist kein Problem. Ich hab mal in eine Gegend, die man hier wohl hinterwäldlerisch bezeichnen würde, über das Thema gesprochen. Wir sprachen also wie es da so früher war. Also unberührt ist keine Frau vor den Alter getreten und schwanger war jede Zweite oder mehr. Heiraten und neun Monate später kommt das Kind? Nicht in dieser so katholischen Gegend. Erfahrung hatten alle, und wenn eine schwanger wurde, dann wurde geheiratet.

Also glaub nicht, daß den Priestern Bräute mit Bauch etwas neues wären. Die Ehre der Familie wurde nicht verletzt wenn die Tochter geschwängert wurde, denn das gehört nun mal zum Leben dazu, sondern wenn sie unverheiratet das Kind bekam. Das ist der großer Unterschied zu anderen Gegenden wo schon der Sex oder die Zeugung Schande brachten.

Wer sagt denn, dass Frauen in dem von mir erwähnten Zusammenhang ein Rolle spielen sollten? Es ging um die Hypothese, "wenn Männer Kinder kriegen könnten"
War dieser Zusammenhang so missverständlich? DeHerg hat's scheinbar problemlos kapiert.

Von daher sind Deine weiteren Ausführungen m.E. einfach......unpassend

#85: Autor: rk72,

Verfasst am: 10.09.2008, 20:17
—
Sorry, war der erste Beitrag auf der Seite und weiter habe ich nicht gelesen. Wenn du von Männern mit dicken Bäuchen sprachst, dann habe ich falsch geantwortet.

#86: Autor: Rasmus,

Verfasst am: 10.09.2008, 20:21
—

Malcolm hat folgendes geschrieben:

Die katholische Kirche hat meine Sympathie, solange sie die Ehrfurcht vor dem menschlichen Leben - in welcher Ausprägung auch immer - wach hält, auch wenn mir ihre Selbstsicherheit in diesem Punkt ganz entschieden abgeht. Ehrfurcht ist für mich als Atheist natürlich kein Begriff, den ich teile, aber auch in diesem Punkt ist er mir sympathisch. Die Selbstverständlichkeit, mit der man über menschliches Leben verfügt, empfinde ich als Verrohung. Die Achtung vor dem menschlichen Leben in jedem Stadium - weil hier an letzte Dinge gerührt wird - entspricht ganz grundsätzlich meiner Haltung.

An allen Fakten vorbeigehendes religiöses Geschwafel über Homosexualität als nicht von Gott gewollt und dergleichen, ist mir dagegen grundsätzlich zuwider.

Js. Nun fehlt nur noch der letzte Schritt, wo wir realisieren, daß auch Homosexuelle, Frauen, Anders- und Nichtgläubige "menschliches Leben" sind, und dann fragen wir uns doch mal, was für eine Art von Ehrfurcht die Kirche hier an den Tag legt ...

#87: Autor: Reza,

Verfasst am: 10.09.2008, 20:31
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fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Reza hat folgendes geschrieben:

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Es geht einfach um die juristische Frage, ab wann der Embryo oder das Kind den rechtlichen Status Mensch erhält.
fwo

Die in Deutschland per BVG Urteil längst entschieden ist!!!
......

Das BVG ist kein Amtsgericht.
Die Entscheidung von 1975 ab wann das Leben generell zu schützen sei, wurde im Urteil von 1993 in keiner Weise revidiert

Zitat:

es war ein Abstimmungsergebnis auf der Basis persönlicher Richter-Entscheidungen

Ach was, wie ungewöhnlich, bei Richtern!

Zitat:

Es gibt übrigens Verfassungsrechtler, die diese Urteil für Nonsen halten.

Eine Reihe von anderen halten das auch für Nonsens, insbesondere die eigenartige Gemengelage die entstanden ist, mit dem Embryonenschutzgesetz, der verbotenen PID, dann aber der nahezu zum Standard gewordenen Pränataldiagnostik auch für jüngere Frauen, und der bei Wahrscheinlichkeitsbefunden dann wiederum erlaubten Abtreibung ohne jede weitere Auflage, bis zur Geburt.
Überlebt ein solcher Fötus eine Abtreibung, müssen alle lebenserhaltenden Maßnahmen angewandt werden, die möglich sind.

Aber was interessieren den gemeinen Foristen auch die Irrsinnigkeiten der aktuellen Gesetzeslage, er kennt sie in der Regel ja gar nicht.

#88: Autor: Reza,

Verfasst am: 10.09.2008, 20:40
—

Karlchen hat folgendes geschrieben:

Abtreibung ist in Deutschland Mord - immer noch nicht kapiert?

Sie bleibt nur aus unerfindlichen Gründen (Ausnahme eine vermutete Behinderung) unter bestimmten zu erbringenden Auflagen von allen Beteiligten straffrei.

#89: Autor: Fuxing, Wohnort: Ankh Morpork

Verfasst am: 10.09.2008, 20:43
—

Reza hat folgendes geschrieben:

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Reza hat folgendes geschrieben:

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Es geht einfach um die juristische Frage, ab wann der Embryo oder das Kind den rechtlichen Status Mensch erhält.
fwo

Die in Deutschland per BVG Urteil längst entschieden ist!!!
......

Das BVG ist kein Amtsgericht.
Die Entscheidung von 1975 ab wann das Leben generell zu schützen sei, wurde im Urteil von 1993 in keiner Weise revidiert

Zitat:

es war ein Abstimmungsergebnis auf der Basis persönlicher Richter-Entscheidungen

Ach was, wie ungewöhnlich, bei Richtern!

Zitat:

Es gibt übrigens Verfassungsrechtler, die diese Urteil für Nonsen halten.

Das BVG ist ein Gremium von Richtern, die von der jeweils aktuellen Politiker-Regie mit den aktuellen Mehrheiten eingesetzt wird. Und es geht dabei um Deutschland.
In anderen Ländern entscheiden andere Gremien. Und kommen zu anderen Ergebnissen.
Wenn man sich als "Freigeist" von vorneherein gedanklich auf die aktuell gültigen Gesetze beschränken würde, gäbe es m.E. keine gedanklichen Weiterentwicklungen.

#90: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 10.09.2008, 20:49
—

Reza hat folgendes geschrieben:

........
Das BVG ist kein Amtsgericht.
Die Entscheidung von 1975 ab wann das Leben generell zu schützen sei, wurde im Urteil von 1993 in keiner Weise revidiert

Zitat:

es war ein Abstimmungsergebnis auf der Basis persönlicher Richter-Entscheidungen

Ach was, wie ungewöhnlich, bei Richtern!
......

Eben, es war das BVG. Und wenn die sich nicht einig sind, weil die Verfassung diese Regelung eigentlich nicht oder nur mit Mühe hergibt, gibt es eine Abstimmung. Das ist schon was besonderes in unserem Rechtswesen, in dem ja eigentlich nach Recht gerichtet werden soll und nicht nach momentanen Mehrheiten - derartig demokratische Verirrungen sind normalerweise dem Gesetzgeber vorbehalten. Und bei Vergewaltigungen der Verfassung, in denen man sich nicht eing werden kann, dem BVG. zwinkern

fwo

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