Horstsson hat folgendes geschrieben: |
Wenn sich ein Grüppchen mit 37 Mitgliedern in ein Hüttendorf im Wald zurückzieht, seinen Schamanen wählt und sich paarweise in eigenen Zeremonien und mit selbstbestimmten Konsequenzen "verheiratet", ist da wohl kein Problem. Das wird auch kaum jemand außerhalb dieser Mini-Gesellschaft interessieren. Bei "Grüppchen", zu denen sich Tausende oder sogar Millionen zählen, sieht das ganz anders aus. Da geht es dann um Parallelgesellschaften, die aufgrund ihrer Größe und ihres Einflußes, die Gesamtgesellschaft in Schwierigkeiten bringen, wenn die Regeln maßgeblich voneinander abweichen. |
Horstsson hat folgendes geschrieben: |
Wenn sich ein Grüppchen mit 37 Mitgliedern in ein Hüttendorf im Wald zurückzieht, seinen Schamanen wählt und sich paarweise in eigenen Zeremonien und mit selbstbestimmten Konsequenzen "verheiratet", ist da wohl kein Problem. Das wird auch kaum jemand außerhalb dieser Mini-Gesellschaft interessieren.
Bei "Grüppchen", zu denen sich Tausende oder sogar Millionen zählen, sieht das ganz anders aus. Da geht es dann um Parallelgesellschaften, die aufgrund ihrer Größe und ihres Einflußes, die Gesamtgesellschaft in Schwierigkeiten bringen, wenn die Regeln maßgeblich voneinander abweichen. |
Zitat: |
Es geht hier nicht darum, jemanden abzusprechen, sich lebenslang mit jemand anderem zusammenzutun. Aber wenn es eine "Ehe" sein soll, muß klar sein, was "Ehe" ist. |
Zitat: |
Dementsprechend halte ich die derzeitige Regelung, daß eine z.B. kirchliche Trauung erst nach einer standesamtlichen erfolgen darf, für sinnvoll, weil damit klar ist, daß eine allein kirchliche "Ehe" eben im Sinne der Gesamtgesellschaft keine Ehe ist und sich aus dieser "Ehe" nichts außerhalb der Kirche ableiten läßt. |
Zitat: |
Wer beeinflussen kann, was unter dem Begriff "Ehe" verstanden wird, beeinflusst nicht nur irgendeine theoretische Definition im Wörterbuch, sondern eben auch, was und wie diesbezüglich gedacht und gelebt wird bzw. werden kann.
Da ist das Problem. |
Heike J hat folgendes geschrieben: |
Ich habe übrigens vor einigen Tagen im Urlaub in einer Thüringischen Zeitung gelesen, dass die Evangelische Kirche über die Neuregelung gar nicht glücklich ist. Die möchten, dass alles bleibt wie es ist und erwägen, die standesamtliche vor der kirchlichen Trauung innerkirchlich vorzuschreiben... |
caballito hat folgendes geschrieben: | ||
Und am allerschlimmsten sind dann wohl die, die gleich gar nicht heiraten und einfach so nach ihren eigenen Regeln zusammenleben? |
caballito hat folgendes geschrieben: |
Es gibt einfach keine Wirkung auf dritte, ob ein Pärchen nun kirchlich verheiratet ist oder nicht. |
caballito hat folgendes geschrieben: |
Die sind im Zweufel genauso unverheiratet wie ein Paar, das einfach so zusammenlebt. |
caballito hat folgendes geschrieben: |
Wenn es mit den ganz unverheirateten keine Probleme gibt, warum sollte es dann mit den schamanengesegnetebn pltzlich eins geben? |
caballito hat folgendes geschrieben: |
Oder plädierst du konsequenterweise für eine Zwangstrauung von unverheiratet zusammenlebenden? |
caballito hat folgendes geschrieben: | ||||
Und am allerschlimmsten sind dann wohl die, die gleich gar nicht heiraten und einfach so nach
Eine ueberfluessige rhetorische Frage. Am allerschlimmsten sind die, die anderen eine Ansicht unterstellen, damit sie dann etwas zu attackieren haben. ![]() |
Horstsson hat folgendes geschrieben: |
Wer gar nicht heiratet, wird sich auch nicht als verheiratet darstellen und auch nicht irgend etwas im Zusammenhang mit Ehe erwarten oder sogar fordern, das voraussetzte, dass klar ist, was mit "Ehe" gemeint ist. |
Horstsson hat folgendes geschrieben: | ||
Ehepartner 1 schwerverletzt und bewusstlos im Krankenhaus. Ehepartner 2 darf besuchen, aerztliche Auskunft erhalten, Entscheidungen treffen etc. Ehepartner duerfen ueber gemeinsame Konten verfuegen, werden bei der Besteuerung beruecksichtigt, koennen Vertraege schliessen, in Gerichtsverfahren Aussagen verweigern, ... |
Horstsson hat folgendes geschrieben: | ||
Bis jetzt. Gibt es aber erst einmal eine groessere Anzahl an ausschliesslich Schamanen-Getrauten, werden sie und ihre Schamanen schon dafuer eintreten, dass im Zweifel eher frueher als spaeter ihre spezielle Version des Zusammenlebens die gleichen Vorteile bringen wird, wie das, was derzeit noch als "Ehe" gilt. |
Horstsson hat folgendes geschrieben: |
Und damit waeren wir einen, wenn auch vergleichsweise kleinen aber dennonch unnoetigen, Schritt unterwegs Richtung akzeptierten Schamanenrechts. |
Horstsson hat folgendes geschrieben: | ||
Weil diese Schamanen und all ihre Gesegneten, wenn man ihnen diesbezueglich entgegenkommt, nicht lange werden verstehen wollen, dass ihre Segnungen und ihr Lebensmodell nicht genauso gut gleich den Standard darstellen soll. Wenn doch schon der staatliche "Segen" gar nicht noetig ist, warum dann nicht gleich Schamanenrecht anwenden? |
Rasmus hat folgendes geschrieben: | ||
Werde doch mal konkret. Wo genau liegt das Problem? Diese Leute sind von rechts wegen schlicht nicht miteinander verheiratet. Bislang war es völlig legal, nicht verheiratet zu sein. |
Rasmus hat folgendes geschrieben: | ||
Wieso ist es automatisch unklar, bloß weil es mehrere Konzepte gibt, die den gleichen Namen tragen? Ebenso gut könnte ich argumentieren daß mir nicht klar ist was "Schokolade" ist, weil es welche mit Nüssen und andere mit Nougat gibt ... |
Rasmus hat folgendes geschrieben: | ||
Was kümmert es Dich, wie andere Leute ihre Beziehung bezeichnen? |
Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Ich frag nur vorsichtshalber nach, aber wenn ich mich mal verloben will, bräuchte ich dann deine Erlaubnis? Wäre es ein Problem für Dich wenn ich mich als "verlobt" bezeichnen würde, obwohl es keinen Termin für eine Hochzeit gibt, oder der z.B. volle drei Jahre in der Zukunft liegt, oder gar an Bedingungen geknüpft ist? |
Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Es würde mich wirklich schwer treffen, wenn ich für Dein Unglück verantwortlich sein sollte, bloß weil ich es gewagt habe mein eigenes Leben so zu leben, wie es mir in den kram passt ... |
Rasmus hat folgendes geschrieben: | ||||
Lässt es aber. Im Moment ist die kirchliche Ehe ein Privileg, daß der Staat nur verheirateten Menschen zubilligt. Er entmündigt damit den Bürger von der Freiheit, sich nur für die kirchliche Variante zu entscheiden - und das mit bestenfalls fadenscheinigen Gründen, ohne auch nur an einem Punkt zu demonstrieren, daß irgendjemandem ein direkter Schaden entsteht.
Wieso ist das ein Problem? Der Staat legt fest, was vom Staat als Ehe anerkannt wird. Jeder sonst kann tun und lassen, was er will. Das was Du hier argumentierst ist nichts anderes als was die Kirchen in Bezug auf die Homoehe tun: Die Hoheit über eine fremde Begriffsdefinition einzufordern, weil man selber den gleichen Begriff anders definiert. |
caballito hat folgendes geschrieben: |
... Lächerlichkeit deines Statements ... Blödsinn ....
|
caballito hat folgendes geschrieben: | ||||
Und was heben jetzt deine Ausführungen über Ehepaare mit meinen über kirchliche Trauungen zu tun? Ob jemand ein Ehepar ist oder nicht, hängt schlicht nicht davon ab, ob sie kirchlich getraut sind. Ehepaare dürfen manches, was andere nicht dürfen, und kirchlich getraute sind eben auch andere. |
caballito hat folgendes geschrieben: |
Wieder bist es du, der der kirchlichen Trauung hier Relevanz beimisst, indem du sie mit der standesamtlichen gleichsetzt. |
caballito hat folgendes geschrieben: |
Die sind im Zweufel genauso unverheiratet wie ein Paar, das einfach so zusammenlebt. |
caballito hat folgendes geschrieben: |
Und? Fordern können viele vieles. Wenn irgendwann der Staat erwägen sollte, dem nachzugeben - dann gäbe es ein Problem. |
caballito hat folgendes geschrieben: |
Es ist doch gerade jetzt so, dass viele fordern könnten, die lästige Formalität der standesamtlichen Trauung doch abzuschaffen, wenn eh erst in der Kirche "richtig" geheiratet wird. |
caballito hat folgendes geschrieben: |
Es ist doch die jetzige Situation, die die kirchliche Trauung in das offizielle staatliche Procedere einbindet und ihr so Bedeutung verleiht. |
caballito hat folgendes geschrieben: |
Wie gesagt: Die jetzige Situation bezieht die Schamanen in die offizielle Zeremonie mit ein, macht sie zu einem Teil der "richtigen" Trauung.
|
caballito hat folgendes geschrieben: |
Diese Scamanen haben mit aller Macht versucht zu verhindern, das die standesamtliche Trauung eingeführt wird. Diese Schamanen haben lange Zeit erfolgreich die standesamtliche Trauung zur lästigen Formalität vor der "richtigen" Hochzeit erniedrigt. |
caballito hat folgendes geschrieben: |
Diese Schamanen haben auch jetzt schon das Interesse, dass man nicht vorher zum Standesamt gehen muss. Und was hat es ihnen gebracht? Warum sollte sie plötzlich Aufwind bekommen, weil ihr Ritual jetzt der völligen Bedeutungslosigkeit preisgegeben wird? |
Heike J hat folgendes geschrieben: |
Wenn Zwei staatlicherseits unverheiratet zusammenleben, sich im Kreise ihrer Freunde die ewige Liebe geschworen und vielleicht dazu gemeinsam über einen Stock gesprungen sind und sich Mann und Frau nennen, sagt auch keiner: So geht das aber nicht, ihr müsst richtig heiraten, damit ihr auch Rechte und Pflichten habt. Für sich sind sie ein Paar, für den Staat zumindest unverheiratet.
Kein Hahn kräht danach. Warum sollte das nun eine ganz andere Bedeutung haben, weil diese Zeremonie im Kreise der Freunde nun nicht mit einem Stockspringen, sondern mit einer Formel vor einem kirchlichen Schamamen beendet wurde? |
Horstsson hat folgendes geschrieben: |
Zum einen wird ihr Ritual dadurch eben nicht auf jeden Fall bedeutungsloser, zumindest nicht in ihrem eigenen Umfeld. Und was in diesem Umfeld geschieht oder nicht geschieht hat eben Auswirkungen auch auf den Rest der Gesellschaft. |
Zitat: |
Und zum anderen sind sie auch jetzt noch nicht zu unterschätzen und ich würde vermeiden wollen, ihnen den kleinen Finger zu reichen... |
Rasmus hat folgendes geschrieben: | ||
Nur wenn der Rest der Gesellschaft das mit sich machen lässt. Wenn der Rest der Gesellschaft das nicht will, dann gint es kein Problem. Wenn der Rest der Gesellschaft das schon will, fällt Dein Argument in sich zusammen: wieso sollte man etwas im Vorfeld verhindern, was man möchte? |
Horstsson hat folgendes geschrieben: | ||
Auf alle Fälle. |
Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Nur reicht ihnen hier niemand den kleinen Finger. |
Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Im Gegenteil: Eine religiöse Veranstaltung bekommt ihren offiziellen Status aberkannt, wie es sich gehört. Das ist der wichtige Punkt: Der Staat hat die kirchliche Ehe anerkannt - nicht als Ehe, aber immerhin als rechtskräftigen Akt: Sonst könnte man nämlich niemanden dafür bestrafen, den Akt unzulässiger Weise durchzuführen. |
Horstsson hat folgendes geschrieben: |
Der Staat akzeptiert zumindest, dass die kirchliche Trauung existiert und hat dementsprechend eben auch Regelungen vorgesehen; das ist im Grundsatz in Ordnung, finde ich. |
Zitat: |
Einfach darueber hinweg zu sehen, dass es fuer einen grossen Teil der Bevoelkerung eine Institution gibt, die fuer diesen Bedeutung hat, waere aus den erwaehnten Gruenden riskant. |
Rasmus hat folgendes geschrieben: | ||
Nein. Es gibt nichts zu regeln. Punkt. Aus. Damit ist alles relevante gesagt, und der Staat ist nun endlich auch zu der Einsicht gekommen. |
Rasmus hat folgendes geschrieben: | ||
Nein. |
Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Nochmal: Jemand der dieses "Risiko" erkennt hat bereits alles getan was zu tun ist, um das eintreten zu verhindern. |
Horstsson hat folgendes geschrieben: |
Verstehe ich nicht. Mit einer Erkenntnis allein ist doch noch nichts getan, um ein (unerwuenschtes) Ereignis zu vermeiden?! |
Rasmus hat folgendes geschrieben: | ||
Die Laute die Entscheiden ob die kirchliche Trauung ohne staatliche Trauung erlaubt wird sind die gleichen wie die, von denen Du befürchtest sie könnten der kirchlichen Ehe später einen offiziellen Status einräumen. |
Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Es besteht keine externe Gefahr, vor der man sich schützen muss. |
Horstsson hat folgendes geschrieben: |
Und? Wer sagt, dass diese Leute (Regierung, Parlamente, Politiker) auf jeden Fall so entscheiden werden, dass ich mich entspannt zuruecklehnen kann? Genau das war doch der Ausgangspunkt dieses Threads: Solche Leute haben etwas vorgeschlagen, was aus meiner Sicht in die falsche Richtung geht. |
Zitat: |
Extern? Was soll das in diesem Zusammenhang sein? Intern = innerhalb unserer Gesellschaft, extern = von ausserhalb kommend, oder so? Dann waere meine Befuerchtung auf eine interne Gefahr gerichtet. Aber was taete das zur Sache? |
Rasmus hat folgendes geschrieben: | ||
Du hast das aber nur mit einer möglichen zukündigen Änderung begründet, die erstmal alles über den Haufen werfen müsste, was bis jetzt gültig war und zur ersten Entscheidung geführt hat. |
Horstsson hat folgendes geschrieben: | ||
Niemand kann was machen oder einführen, wenn nicht die Leute die jetzt der kirchlichen Hochzeit ihren Sonderstatus genommen haben was anderes entscheiden würden. Wieso sollten sie das aber tun? Weil es von ihnen verlangt wird? Wohl kaum, dann hätte man gleich alles bei der kirchlichen Ehe belassen können... |
Horstsson hat folgendes geschrieben: |
(...) |
Schalker hat folgendes geschrieben: | ||
Die neue Regelung ist in punkto Entflechtung von Staat und Kirche objektiv ein Fortschritt. Das haben dir nun schon zig Leute - hauptsächlich sogar Atheisten - zu erklären versucht. Du könntest das ruhig auch mal zur Kenntnis nehmen, statt hier wilde Theorien aufzustellen, wann, wie und unter welchen spekulativen zukünftigen Umständen der Fortschritt dereinst einmal zu einem Rückschritt mutieren könnte. Welcher Zacken fällt dir dabei aus der Krone? |
Horstsson hat folgendes geschrieben: |
Objektiv. Und sogar zig Atheisten. Na dann... halte ich wohl besser meine Klappe. ![]() |
Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Ich verstehe an Deinem Argument schon, was Du meinst. Aber es gibt bei Deinem Szenario kein akutes Problem, sondern nur ein potentielles. Und dem kann man anders begegnen . z.B. indem man den Forderungen der Kirchen - sollten sie denn kommen - schlicht nicht nachgibt. |
Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Wenn das Gesetzt die kirchliche Ehe regelt, dann wird damit die kirchliche Ehe zu einer Institution des Staates - wenn auch, soweit ich das sehen kann, folgenlos. |
Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Weil sie aber folgenlos ist, gibt es keinen direkten Grund für die staatliche Reglementierung. |
Zitat: |
Jede Religionsgesellschaft ordnet und verwaltet ihre Angelegenheiten selbständig innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes. Sie verleiht ihre Ämter ohne Mitwirkung des Staates oder der bürgerlichen Gemeinde. |
Horstsson hat folgendes geschrieben: |
Ich gebe ohne Weiteres zu ( @Schalker), dass hier mit der Neuregelung eine Entflechtung stattfindet. Die Entflechtung an dieser Stelle als Fortschritt zu sehen, ist jedoch eine Wertung. Und die teile ich eben nicht. |
Zitat: |
Uebrigens bin ich nicht der Meinung, dass eine weitere Entflechtung zwischen Staat und Kirche immer und in jedem Fall wuenschenswert ist. Es kommt schon darauf an, um was es dabei im Einzelnen geht. |
Zitat: |
Der Schluss, dass die kirchliche Ehe zu einer staatlichen Institution wird, weil der Staat lediglich eine zu erfuellende Voraussetzung zur kirchlichen Trauung vorschreibt (und sonst doch, soweit ich weiss, nichts), leuchtet mir noch nicht ein. Wie Du auch sagst, die kirchliche Ehe ist bisher doch aus staatlicher Sicht folgenlos, wieso ist sie dann eine Institution des Staates? |
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben: |
Lief soeben auf DLF:
Soll ab nächstem Jahr nach Willen der großen Koalition auch ohne standesamtliche Trauung gültig sein. Kirchen reagieren verhalten, rechtliche Probleme bei "Scheidungen" noch völlig ungeklärt. Was haltet Ihr davon? Meine erste Empfindung: Betrifft mich nicht, sollen machen, was sie wollen. |
Schalker hat folgendes geschrieben: | ||
Ich bezog mich mit "Fortschritt" auf die Trennung von Staat und Kirche. Und das ist keine "Wertung", sondern eine Tatsachenfeststellung. Du bringst "Fortschritt" als Wertung ein, indem du fragst, ob ein Fortschritt bei der Entflechtung ein Fortschritt sei (was auch immer hier gemeint sei). Du meinst hier aber "Fortschritt" in der Bedeutung von "wünschenswert". |
Schalker hat folgendes geschrieben: | ||
Die Frage, die du gerne disktuiert haben möchtest, ist doch eine ganz andere. Und zwar diese hier:
|
Schalker hat folgendes geschrieben: | ||
Aus der standesamtlichen Ehe ergibt sich als Rechtsfolge, dass du kirchlich heiraten darfst. Der Staat ist offensichtlich der Meinung, dass die großkirchliche Schamanenheirat etwas gesellschaftlich so Relevantes ist, dass er sich darum kümmern muss, dass sich niemand ohne seine Erlaubnis kirchlich verheiraten lassen darf. Diese Adelung durch den Staat verstehen offensichtlich die meisten User hier als Hervorhebung der großkirchlichen Schamanenheirat vor allen anderen. Mindestens als starkes Symbol. Deshalb zählt auch das zum Gesamtpaket der staatlichen Privilegisierung der Kirchen. |
Schalker hat folgendes geschrieben: |
Sorry übrigens, wenn ich für deinen Geschmack zu hart formuliert habe. Aber hier herrscht nunmal kein zimperlicher Ton. |
tribald hat folgendes geschrieben: |
In einem Kommentar im Konradsblatt.......katholisch.......wurde bei einer Erläuterung zum Thema Heiraten und Rechte der Hoffnung Ausdruck gegeben, dass der Staat doch auch der kirchlichen Ehe denselben Status einräumen könne wie der standesamtlichen Ehe. Damit die Heiratswilligen nicht so verunsichert seien. Ein Schelm, wer Arges dabei denkt. Es würde mich nicht wundern, wenn da nicht in Bälde ein etsprechender Vorstoß von kirchlicher Seite erfolgen täte.
äußerst misstraurich........tribald |
output generated using printer-friendly topic mod. Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde