vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||
Verstehe Dich vol und ganz. Für mich haben die "Serben" sich in den Krieg ziehen lassen durch Leute die ihr Land spalten wollten. Dies ist keine Satire. Aber das steht auf ein ganz anderes Blatt. Andererseits sind karadzic und Mladic doch die Hauptverantwortlichen für die Ermordung der Zivilisten in srebrenica. Und das ist eindeutig ein Kriegsverbrechen. Wenn Du da kommst mit Argumente: "der und jene läuft noch frei herum", und "wenn der und der, das und jenes gemacht haben" wirkt das nicht sehr überzeugend. Stell Dir mal vor: Du hättest bei mir eingebrochen. Warum soll man alle Verbrechen der Welt aufklären, bevor man Dich wegen Einbruchs verhaften darf? |
Norton hat folgendes geschrieben: | ||
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vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Klär mich bitte auf. Jugoslawien war ein vielvölkerstaat mit interne Spannungen. Slovenien und Kroatien strebten die unabhängigkeit an, die sie mit Gewalt durchsetzten. So habe ich den Begin der "Jugoslawienkrieg" mitbekommen. |
reign hat folgendes geschrieben: |
Hier scheinen sich Einge ganz gut auszukennen in Sachen Ex-Jugoslawien... Immer schön die Schuld gleichmäßig an alle verteilen, dann ist gut.
Nur (leider für Jene) ist das nicht so. Nämlich waren die Serben der einzige Aggressor; ohne den Aufstand der Serben hätte es keinen Krieg gegeben...... Die Serben .......den Serben ...... die Kroaten .......die Moslems ..... |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||
Klär mich bitte auf. Jugoslawien war ein vielvölkerstaat mit interne Spannungen. Slovenien und Kroatien strebten die unabhängigkeit an, die sie mit Gewalt durchsetzten. So habe ich den Begin der "Jugoslawienkrieg" mitbekommen. Gründe, wer wo was geschürt hat gibt es zu dutzende. Als ich ganz am Anfang des Krieges in unsere Firma mal eine Kroatin angesprochen habe und gefragt: "wie kennt ihr euch eigentlich auseinander; haben die Serben ein S und die Kroaten ein K auf der Stirn eingeritzt?" ist sie schier ausgerastet. "Die Serben seien allesamt böse Menschen". (Eine serbische Kolegin, wo sie absolut keine Probleme mit hatte gab es übrigens auch). Auf meine Frage, was die ihr dann getan hätten, antwortete sie: "Die haben unseren König ermordet." So gesehen gibt es wohl kein Volk der Erde das keinen Grund hat auf ein anderes los zu gehen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
Die Anfaenge des Buergerkriegs lagen ganz eindeutig in der Praxis der Milosevicregierung eine Neuordnung des Balkans unter dem Primat dessen, was man unter "Serbentum" verstand, zu organisieren. Die ersten Schritte umfassten die Aufhebung des Autonomiestatuts fuer den Kosovo, das einst von Tito eingefuehrt wurde und konsequente ethnische Saeuberungen innerhalb des Verwaltungsaparats. Wer die "falschen Vorfahren" hatte und in der Verwaltung arbeitete verlor ganz einfach seinen Job. Dabei fing man oben an und arbeitete sich nach unten vor. Diese Praxis bestaetigten viele Buergerkriegsfluechtlinge, darunter uebrigens auch Serben. Man strebte ein "Grossserbien" an, zu dem alles Territorium gehoeren sollte, wo Serben lebten und etwaige nichtserbische Minderheiten oder Mehrheiten bestenfalls als Buerger zweiter Klasse geduldet wuerden. Auf Widerstand dagegen wurden mit ethnischen Saeuberungen reagiert, die von irregulaeren Milizen und auch der jugoslawischen Bundesarmee durchgezogen wurden. Gegen diese Degradierung zu Buergern zweiter Klasse wehrten sich schliesslich nichtserbische Bevoelkerungsteile, z.B. in Slowenien, dadurch, dass man offen die Sezession anstrebte. Diese Bestrebungen waren absolut legitim. Niemand wird es auf Dauer lange hinnehmen, dass er zum Menschen zweiter Klasse im eigenen Land gemacht wird, ihm viele Burufswege aus rein ethnischen Gruenden verschlossen bleiben und er sich letztlich einer Minderheit unter seinen Nachbarn zu unterwerfen hat. Dagegen ist sogar gewaltsamer Widerstand leigitim. Was allerdings nicht legitim ist, das ist zu den gleichen brutalen Mitteln, wie der "ethnischen Saeuberung", zu greifen wie die serbisch-nationalistischen Aggressoren, wie es z.B vor allem kroatische Nationalisten in Slawonien betrieben. Dies ist genauso ein Kriegsverbrechen wie das Vorgehen serbischer Verbrecherbanden. In diesem einen Punkt stimme ich sogar Nergal teilweise zu. Gruss, Bernie |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Die Anfaenge des Buergerkriegs lagen ganz eindeutig in der Praxis der Milosevicregierung eine Neuordnung des Balkans |
Peter H. hat folgendes geschrieben: |
Es war die Schuld Deutschlands |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Mein (rein subjektives) empfinden ist auch: Wenn man mit Serben über den Krieg gesprochen hat, bedauerten diesen den Krieg. Wenn man dasselbe mit Kroaten machte, kamen nur agressive Töne gegenüber alle nichtkroatische Jugoslaven hervor. |
Misterfritz hat folgendes geschrieben: | ||
wow, echt gut getroffen. meines erachtens liegt das ganze viel weiter zurück, als tito einen jugoslawischen staat mit mehr oder weniger gewalt auf dem balkan gegründet hat. vor allem mit volrksgruppen, die sich nicht wirklich grün waren. in den ganzen jahren der tito-herrschaft hat zwar einiges an "vermischung" gebracht, dennoch keine wirkliche freundschaft. nach titos tod hat man versucht, das ganze zu halten, was nicht haltbar für die bevölkerung war. zumal z.b. slowenien mit seiner fast offenen grenze zu italien schon zu tito-zeiten immer eher gen westen gestrebt hat. eine serbische vorherrschaft hätten sie sich nie bieten lassen. und genau das ist ja auch passiert. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
Das kann auch daran gelegen haben, dass Du nur Gelegenheit hattest mit solchen Leuten zu sprechen, die nach Deutschland geflohen waren. Die Serben, die nach Deutschland flohen, waren eigentlich fast ausnahmslos gegen Milosevic eingestellt. Deshalb mussten die ja auch oft fliehen. Serbische Nationalisten hatten eigentlich keinen Grund nach Deutschland zu fliehen, wenn die fliehen mussten, dann verschlug es die eher nach Serbien. Unter den kroatischen Fluechtlingen gab es meiner Erfahrung nach, neben Leuten die generell die Schnauze voll hatten von jeder Art von Gewalt da unten, auch einige Nationalisten, die versuchten z.T. recht ueble kroatische Milizen von Deutschland aus, z.B. mit Geld zu unterstuetzen. Es gab ein paar Faelle, in denen ich Leuten jegliche Unterstuetzung als ehrenamtlicher Helfer aufgekuendigen musste, weil es sich um Rassisten und Betonkoepfe handelte, bei denen ich nicht sicher sein konnte, ob die nicht selber in Kriegsverbrechen direkt oder indirekt verwickelt waren und die versuchten ihre ethnischen Konflikte auch in Deutschland auszutragen. Ein recht dubioser Kroate wurde sogar mal gegen ein serbisches Kind gewaltaetig in meiner Gegenwart. Gegen dessen spaetere Abschiebung nach Kroatien hatte ich damals keinerlei Einwaende. Gruss, Bernie |
Peter H. hat folgendes geschrieben: |
Dass nun Karadcic an den Internationalen Geichtshof ausgeliefert wird, passt mir garnicht. |
Peter H. hat folgendes geschrieben: |
Aber auch Österreich ist mitschuldig, da es blitzschnell im Windschatten Ds mitsegelte. Waren es alte Donaumonarchiegelüste? Ich muss es wohl annehmen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Auch unter "den Serben" gab es Opfer, das waren nicht alle hirnlose Nazis, die mit Schaum vorm Mund alles ethnisch wegsaeuberten, was nicht serbisch war. In meinen letzten Jahren in Deutschland betreute ich ehrenamtlich Buergerkriegsfluechtlinge vom Balkan, auch darunter befanden sich Serben. Z.B. ehrbare Familienvaeter, die ihre Heimat deshalb verliessen, weil sie verhindern wollten, dass man ihre serbischen Soehne in Uniformen steckt und zu Voelkermoerdern abrichtete. Auch das sind "die Serben". Gegen Milosevic und seine Schergen gab es auch auf serbischer Seite Widerstand, das sollte man nicht vergessen bevor man leichtfertig in voelkische Argumentationsmuster verfaellt und ganze Ethnien einfach so in einen Topf schmeisst! Gruss, Bernie |
Zitat: |
# Ab März 1991 kommt es in Kroatien zu Zusammenstößen zwischen der kroatischen Polizei, der kroatischen Nationalgarde (Vorläufer der kroatischen Armee) sowie den paramilitärischen Kroatischen Verteidigungskräften auf der einen und Freischärlerverbänden der in Kroatien lebenden Serben, serbischen Freiwilligen und Tschetniks aus Bosnien und Serbien sowie der Jugoslawischen Volksarmee (JNA), welche die Aufstellung einer kroatischen Armee zu verhindern sucht, auf der anderen Seite.
# Bei den Auseinandersetzungen gibt es teilweise Verletzte, etwa Anfang März in Pakrac. Die serbischen Medien melden von dort mehrere Tote und berichten, kroatische Polizisten hätten mit Maschinenpistolen auf unbewaffnete Zivilisten geschossen. Als sich die Unwahrheit dieser Meldungen herausstellt, kommt es in Belgrad zu großen Demonstrationen der Opposition und großer Teile der Bevölkerung gegen das Regime Milošević. Gegen die Demonstranten werden auch Panzer eingesetzt. Ein Demonstrant und ein Polizist kommen dabei ums Leben – die ersten Todesopfer des Jugoslawien-Konfliktes. Einige Tage danach, während vor allem von Studenten getragene Protestkundgebungen in Belgrad noch andauern, kommt es zu mehreren Zwischenfällen in Kroatien. Die Polizeistation im Naturschutzgebiet Plitvice wird von serbischen Freischärlern überfallen, wobei es zwei Tote gibt. |
Jolesch hat folgendes geschrieben: |
Du bist wahrlich eine tragisch-komische Figur, Peter. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||
So voellig abwegig ist das nicht. Die Anerkennung Bosnien-Herzegowinas und Kroatiens durch die Bundesregierung war der Zuendfunke, der das Pulverfass Bosnien hochgehen liess. Es war sicher Genschers groesster Fehler in seiner Amtszeit hier Deutschland eine Vorreiterrolle uebernehmen zu lassen und damit endgueltig jede Hoffnung auf eine friedliche Loesung des sich bereits abzeichnenden ethnischen Konflikts zunichte zu machen. Deutschland deswegen die Schuld gleich am ganzen Balkankrieg zu geben, halte ich allerdings fuer reichlich daneben. Die Ursachen liegen tiefer, insbesondere in der Tatsache, dass der extrem aggressive serbische Nationalismus die jugoslawische Bundesarmee mit allem schwerem Kriegsgeraet geerbt hatte und daran ging den Balkan nach seinen Wahnvorstellungen neu zu sortieren. Hoechstwahrscheinlich waere die Sache auch ohne den schweren aussenpolitischen Fehler der damaligen Bundesregierung frueher oder spaeter eskaliert, die serbischen Nationalisten fuehlten sich naemlich sehr stark und waren recht wenig kompromissbereit. Ihr Motto "Ueberall, wo ein Serbe begraben liegt, ist Serbien!" liess wenig Raum fuer ein friedliches Zusammenleben mit anderen Nationalitaeten. Die schauten wahrscheinlich alle zunerst mal auf dem naechsten Friedhof nach, ob sie sich Sorgen machen muessen... Gruss, Bernie |
Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Das verstehe ich nicht ganz. Die Bundesregierung hat die Staaten Kroatien und Slowenien im Dezember 1991 anerkannt. Aber die Kämpfe in Kroatien gab es bereits ab Juni, nach der Unabhängigkeitserklärung. 6 Monate vor der Anerkennung durch die BRD |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
Das stimmt zwar, aber es geht ganz konkret um den Buergerkrieg in Bosnien. Der ging tatsaechlich genau zu dem Zeitpunkt los als Kroatien und Bosnien von den ersten westlichen Staaten voelkerrechtlich anerkannt wurden und die Bundesrepublik war da leider mit vorne dran. Es waere zwar auch so eher unwahrscheinlich gewesen, dass man das Uebergreifen des Krieges auf Bosnien haette verhindern koennen, aber mit dem Ausbruch der ersten Kampfhandlungen, als serbische Milizen das Feuer auf gewaltfreie bosnische Friedensdemonstranten (unter denen uebrigens alle Nationalitaeten vertreten waren, also auch Serben!) in Sarajevo eroeffneten, war an eine friedliche Loesung nicht mehr zu denken und das Schicksal insbesondere Sarajevos, das als echte multiethnische Stadt den serbischen Nationalisten besonders verhasst war, besiegelt. Ich habe damals fast geheult vor Wut ueber das Nazipack, das damals wehrlose Menschen abschlachtete und auch aus diesem Grund ist es mir heute eine ganz besondere Genugtuung, dass jetzt wieder einer der damaligen Raedelsfuehrer endlich dran ist. Gruss, Bernie |
Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Das hört sich jetzt aber ganz anders an, als die vorherigen Postings, dass die Anerkennung durch die BRD der Auslöser war. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
das Nazipack |
Jolesch hat folgendes geschrieben: | ||
du achtest doch auch sonst so genau auf Worte...Nicht alles was pufi ist, ist gleich Nazi |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
Was muss man denn noch machen um sich bei Dir als Nazi zu qualifizieren? |
Peter H. hat folgendes geschrieben: |
Sicherlich war die vorschnelle Anerkennung Kroatiens sowie Sloweniens durch Genscher, also D nicht der alleinige Grund der ganzen Balkanmisere. Hab daher ne leichte Korrektur an meinem Text vorgenommen. |
ejo hat folgendes geschrieben: | ||
Moment, Fakt ist, die EG hat im Dez.1991 gemeinsam beschlossen, Slowenien und Kroatien bis Jänner 1992 anzuerkennen, Deutschland hat diesen gemeinsamen Beschluss lediglich als erster Mitgliedstaat umgesetzt. Das hat mir vorschneller Anerkennung nichts zu tun. |
Peter H. hat folgendes geschrieben: |
Moment, Fakt ist, die EG hat im Dez.1991 gemeinsam beschlossen, Slowenien und Kroatien bis Jänner 1992 anzuerkennen, Deutschland hat diesen gemeinsamen Beschluss lediglich als erster Mitgliedstaat umgesetzt. Das hat mir vorschneller Anerkennung nichts zu tun. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Es war der Ausloeser fuer den Beginn der Kaempfe in Bosnien. Der Bundesrepublik deshalb die "Kriegsschuld" in die Schuhe schieben zu wollen ist allerdings hirnrissig. Gruss, Bernie |
Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Und wie bereit schrieb, gab es Kämpfe in Kroatien und Slowenien ein halbes vor diesem Beschluss.
Der Tenor in dem Junge Welt Artikel ist da eindeutig undifferenzierter! |
Peter H. hat folgendes geschrieben: |
Deutschland war hierbei die treibende Kraft! |
Peter H. hat folgendes geschrieben: |
Alle haben sie gewaltig Dreck am Stecken, alle sind bis zur Halskrause mit Schuld beladen.
Alles hat seinen unglückseligen Anfang gefunden, dals Kroatien unbedingt eigenständig werden wollte. Auch eine evtl. Option, dass es ja gerne den Vorsitz im jugoslawisachen Staatenbund einzunehmen gedachte, sticht nicht. Schon deshalb nicht, weil es der prosperierenste Teil Jugoslawiens war und von daher stets Oberwasser inne haben mußte. |
Zitat: |
Es war u.a. die Schuld Deutschlands, allen voran Genscher, das sehr voreilig Kroatien und Slowenien anerkannte, was so den Boden bereitete für den danach folgenden Bürgerkrieg. |
Zitat: |
Allerdings müßten dann auch allerlei Kosovo-Albanern sowie Kroaten vor Ort der Prozess gemacht werden, was aber keinesfalls geschieht. |
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