ballancer hat folgendes geschrieben: | ||
Eine Prüfung wäre nicht schlecht, wenn es den objektive Kriterien dafür gäbe. In der Praxis wird so ein Vorurteil im Lichte eines Anderen geprüft. |
MountainKing hat folgendes geschrieben: | ||||
Exakt. Da dieser von ballancer in groteske Dimensionen übersteigerte "Prüfauftrag" nahezu ausschließlich dazu genutzt wird, die Falschheit der jeweils anderen und die Richtigkeit der eigenen Interpretation zu belegen, ist er weitgehend sinnfrei, weil die jeweiligen Kriterien, was "gut" ist, von jedem analog zur bereits vorhandenen Sichtweise selbst festgelegt werden. Die Revision bereits vorher als wahr bestimmter Aussagen ist hier nicht möglich und auch gar nicht vorgesehen. |
MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Im Hinblick auf die Kritik charismatischen Bewegungen ist das Dilemma ja vor allem, dass die zentralen Praktiven Zungenreden, Prophetie, Lobpreis und auch Krankenheilungen völlig eindeutig biblisch begründbar sind, im Gegensatz zu den Gottesdiensten anderer Kirchen, die eigentlich viel eher begründen müssten, warum dies bei ihnen nicht vorkommt. Der "Prüfungsauftrag" im Thessalonicherbrief bestätigt das ja sogar, da er sich eigentlich nur darauf bezieht. |
ballancer hat folgendes geschrieben: |
Darüber hinaus scheinst du dich gegen jeden Erkenntnisvortschritt zu immunisieren, dann ich habe keineswegs externe Kriterien - hier das unterstellte 'gut' sein - postuliert, sondern die Konsistenz als Kriterium behauptet. Dies scheinst du auch nach umfassenden Diskussionen noch immer ignorieren zu wollen. |
ballancer hat folgendes geschrieben: | ||
Deine abstruse Auslegung bleibt unbegründet, da sie in sich inkonsistent bleibt. Denn da du den Prüfauftrag ja als der Sache gemäß erkennst, diesen aber zugleich ablehnst, widersprichst du dir selber. |
MountainKing hat folgendes geschrieben: | ||
Du postulierst aber doch auch ein externe Konsistenz, die ohne externe Kriterien ja schlecht festzustellen ist. Worauf ich hier im Übrigen abzielte, ist die prinzipielle Verwendung dieser Stelle von einer Vielzahl unterschiedlicher Glaubensrichtungen. Selbst wenn du persönlich das nicht tun solltest, deine Sichtweise ist nun mal nicht verbindlich und auch identisch mit der der meisten Christen. Wo hier eine Immunisierung meinerseits vorliegen sollte, bleibt ein Rätsel. |
MountainKing hat folgendes geschrieben: |
In der Praxis wird diese Stelle von Ausleger X auf besondere Aussagen/Kennzeichnen von Ausleger Y angewendet, um damit zu zeigen, dass diese nicht "gut", also falsch sind, weil sie nicht mit der Auslegung X übereinstimmen. Dies ist das von ultramontanist beschriebene Szenario und gerade gegenüber charismatischen Kirchen wird es sehr häufig angewendet (aber auch gegenüber diversen Sekten). Es wird also lediglich die Konsistenz mit den eigenen Vorstellungen geprüft und du machst de facto eben auch nichts anderes, mangels der realen Möglichkeiten der Widerlegung deiner grundsätzlichen Glaubensüberzeugungen. |
MountainKing hat folgendes geschrieben: | ||||
Quatsch. Ich widerspreche deiner Auslegung dieses Prüfauftrages, weil er Sinn und Kontext der Aussagen verzerrt und die NT-Texte als Basis der von dir darin angeblich entdeckten modernen erkenntnistheoretischen Sichtweisen wie Fallibilismus schlicht ohne teilweise absurd-komische Überinterpretationen nicht taugen. Paulus wollte eine Prüfung der prophetischen Aussagen und des Zungenredens auf Basis der restlichen Lehre, nicht weniger, aber eben auch nicht viel mehr. |
ultramontanist hat folgendes geschrieben: |
Vorurteil? Du meinst sicher Dogma. Da dieser Begriff beständig falsch eingeschätzt wird auch hier eine Erklärung: Ein Dogma ist eine für zuverlässig eingeschätzte Grundannahme, die nicht weiter bewiesen werden kann. Durch die Erkenntnis des Fallibilismus, dass es nichts gibt, dass einen unbezweifelbaren Charakter hat, gibt es keine andere Letztbegründung, die etwas anderes als ein Dogma wäre. |
Zitat: |
Die Frage die du implizit stellst, liegt im Wort 'Aberglaube', der gemeinhin als 'falscher' Glaube wertend ist. Dies widerum markiert deinen Anspruch, dass eben dein Glaube der wahre sei. Nun denn, warum sollte also dein Glaube besser sein als ein anderer? Nur weil du es eben glaubst? Das tun ander mit ihrem Glauben auch. |
Zitat: |
Ich kenne Charismatiker, die in allen anderen Bereichen ihres Lebens sehr rational handeln und keineswegs ihr Leben überwiegend irrational orientieren. Im Bereich des Glaubens machen sie aber eine Ausnahme und geben dem Irrationalen mehr Raum, als ich es tue. |
MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Ich habe mehrfach an anderer Stelle belegt, dass Paulus für einen Glauben wirbt, dessen Erkenntnis nur Stückwerk ist. Durch die Unvollkommenheit der Erkenntnis ist auch kein anderer sicherer Grund gelegt als den Glauben in Jesus Christus, der sich nur im Bekenntnis, nicht aber im Beweis manifestiert. |
Zitat: |
In diesem Sinne ist es sowohl konsequenter Ausdruck als auch notwendig, dass Alles - und zwar ausnahmslos - der Prüfung unterzogen wird. Das ist die Kontrolle des Irrationalen durch das Rationale. Denn gerade die Lehre, die er ausgearbeitet dokumentiert hat, basiert doch auf der religiösen Erfahrung, die hier als Prophetie bezeichnet wird. Paulus hat bereits von Beginn an mit unterschiedlichen Strömungen und Irrlehren in der christlichen Gemeinde zu tun gehabt. Er verweist als Kriterium auf das Evangelium, dass er glaubt, und dem er über den heiligen Geist eine innere Kraft zuschreibt. |
ultramontanist hat folgendes geschrieben: | ||||
Siehst du wirklich keinen Unterschied zwischen dem Dogma der Katholen: "Maria hatte niemals Sex" und dem "Dogma" der Naturwissenschaft :" Die Aussenwelt existiert, und unsere Sinne geben uns halbwegs zuverlässige Infos über sie" ? Ich sehe da schon Unterschiede. |
ultramontanist hat folgendes geschrieben: | ||
Nein, ich vermeide möglicht etwas zu glauben. Ich nehme mal an, dass die Aussenwelt existiert, und dass unsere Sinne sie halbwegs genau wahrnehmen können. Diese Annahmen scheinen mir recht einfach, auch Theisten machen sie doch. Davon ausgehend und unter Zuhilfenahme von Ockhams Rasiermesser haben schlaue Leute die Naturwissenschaft entwickelt. Ich behaupte nur, dass solche einfachen Grundannahmen sparsamer sind und zu besseren Ergebnissen führen als die Dogmen der Religionen. |
ultramontanist hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, der Schraubenfabrikant Würth ist Neuapostole Schlimmer persönlicher Aberglaube kann mit rationaler Geschäftsführung vereinbar sein |
ballancer hat folgendes geschrieben: |
Deine Immunisierung gegen die Erkenntnis ist in der Ignoranz meines Argumentes zu ersehen. Konsistenz fordert Wiederspruchsfreiheit der Sätze und Fakten. Du aber willst mir unterstellen, ich habe einen externen apriori-Maßstab, der nicht in Frage gestellt werden dürfe ... obwohl ich stets das Gegenteil erkläre. |
ballancer hat folgendes geschrieben: |
Unsinn. Ein sorgfältiger Prüfauftrag kann nur mit methodisch korrekten Mitteln ausgeführt werden. |
ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ein konkreter Vorwurf kann auch konkret geprüft werden. Pauschale Vorwürfe kann man sich sparen. Sie sind methodisch nur unzulässig. |
ballancer hat folgendes geschrieben: |
Diese Auslegung ist weder durch Diktion noch Kontext gedeckt, sondern bloße unbelegte Behauptung deinerseits. |
Zitat: |
Um das Gesagte zu verdeutlichen lese man 1 Thess 5,20–21: „Prophetische Rede verachtet nicht.
21 Prüft aber alles, und das Gute behaltet.“ Stünde die prophetische Rede – wenn auch nur zeitlich begrenzt (bis zur Kanonsbildung) – gleichwertig neben dem, was von den Aposteln bisher gelehrt wurde, dann wäre das hier erwähnte „Prüfen“ gar nicht möglich, weil dafür kein objektiver Maßstab zur Verfügung stünde. Jedes Prüfen ist ja nur innerhalb eines zuvor feststehenden Rahmens möglich, der zur Beurteilung herangezogen werden kann. (Auch der „innere Maßstab der Salbung“ (1 Joh 2,20–27) bedarf des objektiven Bezuges zur bereits anerkannten Lehre, um „nach außen“ argumentativ vertreten werden zu können!) Es war darum damals wie heute so, dass diese Charismen „auf den Grund der Apostel und Propheten, wo Jesus Christus der Eckstein ist“ (Eph 2,20) gegründet waren und in seelsorgerlicher Weise immer wieder das lebendig machten, was zuvor (!) von den Aposteln in der Lehre grundgelegt wurde (vgl. 2 Thess 3,6). Da die „Lehre der Apostel“ aber die Grundlage und der Inhalt des neutestamentlichen Kanons ist, so dürfen wir sagen: 1. Die Lehre der Apostel stand und steht immer über dem Charisma der prophetischen Rede 2. Darum schließt auch der abgeschlossene Kanon die genannten Gaben des Geistes nicht aus, sondern in befruchtender Weise ein! |
ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich habe mehrfach an anderer Stelle belegt, dass Paulus für einen Glauben wirbt, dessen Erkenntnis nur Stückwerk ist. |
ballancer hat folgendes geschrieben: |
Durch die Unvollkommenheit der Erkenntnis ist auch kein anderer sicherer Grund gelegt als den Glauben in Jesus Christus, der sich nur im Bekenntnis, nicht aber im Beweis manifestiert. |
ballancer hat folgendes geschrieben: |
In diesem Sinne ist es sowohl konsequenter Ausdruck als auch notwendig, dass Alles - und zwar ausnahmslos - der Prüfung unterzogen wird. Das ist die Kontrolle des Irrationalen durch das Rationale. |
ballancer hat folgendes geschrieben: |
Paulus hat bereits von Beginn an mit unterschiedlichen Strömungen und Irrlehren in der christlichen Gemeinde zu tun gehabt. Er verweist als Kriterium auf das Evangelium, dass er glaubt, und dem er über den heiligen Geist eine innere Kraft zuschreibt. |
ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ein weiteres Kriterium, dass du hier postulierst, namlich Exklusionen eines festgefügten Lehrgebäudes aus dem Prüfauftrag, fehlt hier völlig. Denn wie kann denn der lebendige Geist sich auf tote, fixierte Buchstaben beschränken lassen? |
ballancer hat folgendes geschrieben: |
Also sagt die Kategorisierung 'Dogma' nichts über dessen Inhalte aus, sondern über deren erkenntnistheoretische Bedeutung als nicht-beweisbare Aussage, die zumindest von einem Menschen für wahr gehalten wird. |
Zitat: |
Spezifischer ist die Frage nach dem methodischen Naturalismus, der allgemein als Grundlage der NW verstanden wird. Dabei ist dieser in recht verstandener Wissenschaftstheorie kein Dogma, sondern Arbeitshypothese, über dessen Wahrheitsgehalt die Wissenschaften keine Aussage machen können. |
Zitat: |
Anders dagegen der philosophische Naturalismus, der diesen zum Dogma erklärt und nicht mehr hinterfragt. |
Zitat: |
In keinem Fall aber reicht es aus, eine andere Weltanschauung pauschal als 'Aberglauben' zu klassifizieren, ohne damit seinen eigenen Glauben als den wahren zu postulieren. |
Zitat: |
Auch wenn ich selber persönliche Vorbehalte gegenüber der neuapostolischen Lehre habe, so hätte ich apriori keinen Grund, diese pauschal abzulehnen. So auch ein ehemaliger Klassenkammerad, der ebenfalls aktiver Neuapostole ist und Professor an einer Fachhochschule. Wenn ich es genauer wissen wollte, ob mein Verdacht der Inkonsistenz zutrifft, müsste ich mich mit den Neuapostolen schon selber auseinander setzen. Bislang erkenne ich jedoch nur eine große Distanz zwischen dem NT und der NA-Lehre. Wo also ist dein Problem? |
Arha hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ausserdem ist heutzutage Christentum zumindest teilweise ein Einfallstor für Ideen der Aufklärung. A. |
Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: |
(...)So ein Blödsinn. Chiristentum ist besser als Vodoo? Wo ist denn der Unterschied?(...) |
Femina hat folgendes geschrieben: |
http://www.gmx.net/themen/nachrichten/panorama/268m4wu-angeblicher-hexer-totgefoltert |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||
Das hat jetzt überhaupt nichts mit afrikanische Christen zu tun. |
Defätist hat folgendes geschrieben: | ||||
Muss zumindest nicht sein, da auf die Religion der Folterer im Artikel nicht eingegangen wird. Der Hinweis auf den Kongo reicht mMn nicht aus, um das zuzuordnen. Verschieben? |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||
Das hat jetzt überhaupt nichts mit afrikanische Christen zu tun. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ich hab schon gesucht. Bis jetzt wurde ich nicht fündig. Mach mal jemand einen Vorschlag. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Vielleicht nach "Afrikanische Christen"? Schließlich kommen die Täter aus einem christlichen afrikanischen Land und betrieben eine "Teufelsaustreibung". |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||
Nach meiner Recherche muss ich dir widersprechen. Im Kongo (aus dem der Mörder stammt) ist der Glaube an Hexerei weit verbreitet und vermischt sich mit dem christlichen Glauben - besonders fatal wirkt sich das natürlich bei den evangelikalen Sekten aus: Selbst Joseph Kabila, Präsident des Landes, gehört einer dubiosen Pfingstkirche an, die "Hexen-Kinder" verfolgt, der "Combat Spirituel" http://de.wikipedia.org/wiki/Combat_Spirituel |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
Es besteht noch eine 30%-ige Wahrscheinlichkeit, dass es islamische oder naturreligiöse Kongolesen waren 70% der Kongolesen sind Christen, oder was sie dafür halten |
Zitat: |
Untersuchungen zufolge landen bis zu 70 Prozent der Straßenkinder in Kinshasa auf der Straße, weil man ihnen vorwirft, vom Teufel besessen zu sein oder Hexerei auszuüben - wenn eben ein Familienangehöriger an Aids stirbt oder wenn es der Großfamilie plötzlich schlecht geht.
Verbreitet ist das vor allem in besonders christlichen Haushalten, wo die Eltern sich als "wiedergeboren" bezeichnen und zu fundamentalistischen Pfingstkirchen gehen: Wir haben doch alles richtig gemacht, wie es in der Bibel steht - wenn wir immer noch leiden, dann muss der Teufel unter uns sein. "Immer mehr Kinder werden auf die Straße gejagt, weil Pastoren von Gott die Offenbarung erhalten haben sollen, dass sie Hexen sind", schreibt der kongolesische Informatiker Cedric Kalonji in einem Internet-Blog zum Thema und empört sich: "Sagt man nicht, die Jugend sei unsere Zukunft? Was ist also die Zukunft des Kongo? Ich verstehe nicht, wie eine Mutter neun Monate lang ein Kind austragen kann und es dann auf die Straße wirft, weil es eine Hexe sein soll." Manche der rund 2.000 Erweckungskirchen und Sekten in Kinshasa organisieren Exorzismusriten, die an Folter grenzen. Die Kinder werden ausgehungert und gequält, bis sie im Delirium sind. Das ist dann das Zeichen, dass der Teufel in ihnen steckte. http://www.kongo-kinshasa.de/taz/taz2006/taz_060406.php |
Femina hat folgendes geschrieben: |
Wir hatten schon mal einen Thread, bei dem es um Teufelsaustreibungen im Kongo und anderen afrikanischen Ländern ging. Der Fernseh-Beitrag, der dafür der Anlass war, handelte auch von England, wo Auswanderer aus dieser Gegend wohnen. Den Bezug habe ich gleich hergestellt und wollte das vervollständigen. Leider fand ich den Thread nicht mehr.
Die Teufelsaustreibungen kommen doch aus dem Christentum, daher fand ich diesen Thread hier auch passend. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Es freut mich übrigens für die werten Mitforisten, daß es ihr primäres Anliegen zu sein scheint, eine verhasste Gruppe zu beschuldigen, bevor sie ausreichend Kenntnis vom Sachverhalt haben, und dieser wieder ganz hinter dem Anliegen verschwindet.
Man nennt das in aufgeklärten Kreisen schonmal Hexenjagd. Komisch, gell? |
Femina hat folgendes geschrieben: |
Die Teufelsaustreibungen kommen doch aus dem Christentum, daher fand ich diesen Thread hier auch passend. |
kynos hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Zum Begriff "Hexe" ist die "Hagsissa" eine gängige Herleitung, es gibt aber weitere Herleitungen, siehe vorläufig die Wikipedia! Der "Frieden" ist im Deutschen etwas Umfriedetes, nach außen und vor dem Äußeren Geschütztes, die "pax Romana" ist eine generalisierte, mit militärischen Mitteln hergestellte Zwangsruhe; Das könnte heute auch eine pax americana sein oder eine pax russia sein. Das orientalische Shalom/Salam ist eher der Seelenfriede, als Voraussetzung für zwischenmenschlichen Frieden; die Griechen haben die "Eirene" im Friedensangebot, eine Göttin, die Pluto, den Reichtum, als Kind im Arm trägt, und die Inder haben ihre Frieden ausstrahlenden, von kriegsträchtigen Verwicklungen befreien sollenden Buddhas. Bei soviel unterschiedlichen Konzepten von Frieden kann Streit nicht ausbleiben... Da man, wie es "wirklich gewesen ist", kaum wirklich wissen kann, geht es mir nicht um etwas konkret Inhaltliches, sondern zunächst um ein methodisches Postulat, wenn ich, in Bezug auf das Threadthema, sozusagen von Afrika schwärme. Ohne eine solche bewusste methodische Öffnung der Aufmerksamkeit würde man, sogar wenn man nach Afrika reist oder Leute von dort kennenlernt, kaum etwas Neues wahrnehmen können. Und hierzulande wäre es nicht anders. Wie geht man hierzulande mit psychisch Kranken um? Leider weiß ich einiges darüber, von kriegstraumatisierten Verwandten und jüngeren Bekannten, die in der Psychiatrie waren, z.T. nach Zwangsabholung durch die Polizei, mit der Folge von wochenlanger Zwangsmedikation - dabei rede ich hier nicht von Kriminellen und auch nicht von Selbstmördern, obwohl von Gesetzes wegen nur diese zwangseingeliefert werden dürfen. Das ist ja auch schon wieder ein methodisches Problem: Jemand ist im Verhalten auffällig und schon ist er oder sie "krank"? Ist das nicht auch eine Verfluchung, eine schwarze Magie? Krank geschrieben, krank geflucht? Ich habe diese Leute im sog. Krankenhaus besucht und auch andere Patienten gesprochen - die kommen mir manchmal als sehr hellsichtig vor, als Propheten, sind künstlerisch aktiv, freilich sensibel, oft viel zu gut für eine böse mobbende Mitwelt. In anderen Kulturen mögen solche auffälligen Leute vielleicht als Priester oder Heiler tätig gewesen sein, hoch verehrt, wie ja auch ein Senat, eine Altenversammlung, einst als ein Hort der Weisheit und Erfahrung galt, während ich vorgestern gelesen (siehe Link im FGH-thread zur Jugendsprache) habe, dass eine Ü-30-Party bei manchen Jugendlichen als "Gammelfleischparty" bezeichnet wird. Das sind alles unterschiedliche Zugänge, Methoden, die unterschiedliche Wirklichkeiten produzieren! Ist der Kranke krank, weil er eine kranke Umgebung nicht erträgt? Ist der Psychiater krank, weil er sagt, der unter Medikamente Gesetzte (der solcherart "Geheilte") sei jetzt wieder besser beruflich "belastbar", wo doch der Tierschutzverein protestieren würde, wenn man einen Esel mit Waren belastet durch die Straße führen würde; aber ein Mensch wird - vom Arzt - mit der Kategorie "belastbar" in die Rubrik "Lasttier" geschoben - ist das nicht eher so, als ob man einen Dämon einpflanzt statt ihn auszutreiben? Dass der "workoholic" ("Schau, was für ein erfolgreicher Mensch! Nimm dir ein Beispiel daran!") einen Dämon haben könnte, wird leider oft erst nach dem burn out sichtbar. Und überhaupt: Die Menschen sind charakterlich und körperlich unterschiedlich, wieweit passt dazu eine allgemein gleiche Schule oder eine allgemein gleiche Medizin? (deutsch "allgemein" = lateinisch "totalitär = griechisch "katholisch"!). Was heilt? Fürsorgliche Harmonieaufdrängung oder machmal besser das 68er "Macht kaputt was euch kaputt macht!", das in anderer Gestalt ca. 24 Jahre früher schon Graf von Stauffenberg in der Wolfsschanze auf seine Weise leider vergeblich anzuwenden versucht hat? Verflucherei und schwarze Magie gibt es hierzulande massenhafter denn je, zumal in Massenmedien aktiv verbreitet, etwa wenn Kriege zu "Frieden schaffenden Maßnahmen" amtlich-inszenatorisch uminterpretiert werden, damit man wieder ein paar gutgläubige junge Leute zum Verheizen findet - aber das wird ja hier im FGH an anderen Orten schon diskutiert. Wie schwarze Magie funktioniert, ist oft leichter zu erkennen, wenn man es andernorts erforscht, denn dort wird durch den Kontrast manches deutlicher. |
Kival hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist falsch. Das Austreiben von Dämonen ist in anderen Religionen durchaus auch verbreitet. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||
Aber nicht im Kongo. |
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