El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ||
ja. Du hast alles schon korrekt beschrieben. Der einzige Fehler wäre, zu sagen, dass der heutige Mensch von einem heute lebenden Affen abstammt. Biologisch ist der Mensch selbstverständlich auch ein 'Affe'. Allerdings ein ganz besonderer. |
Eleonor hat folgendes geschrieben: | ||||
Danke schön! Dann finde ich es jedoch schade, dass ausgerechnet Fachleute durch ihre Ausdrucksweise Missverständnisse beim Laien provozieren.... |
Backside hat folgendes geschrieben: |
Die Frage ist hier wohl eher, was "Affe" genau bedeutet. Aus Wikipedia werde ich aber nicht ganz schlau. |
Backside hat folgendes geschrieben: |
Naja, unter "Affe" versteht man im normalen Sprachgebrauch (umgangssprachlich, wenn man so will) immer den modernen Affen, wie etwa Schimpansen. Würde man nun sagen der Mensch stammt vom Affen ab, dann entsteht für den Laien der falsche Eindruck, dass wir (der Mensch) uns etwa aus Schimpansen heraus entwickelt hätten. Deshalb sagen die meisten Leute (auch ich) lieber, dass Mensch und Affe einen gemeinsamen Vorfahren haben. Auch wenn man diesen Vorfahren ebenfalls als Affe bezeichnen würde und der Mensch selbst eigentlich auch ein Affe ist. Die Frage ist hier wohl eher, was "Affe" genau bedeutet. Aus Wikipedia werde ich aber nicht ganz schlau. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
BTW, Dawkins schreibt 'monkey' und nicht 'ape'. Ich weiß aber nicht, ob das Absicht ist. Falls doch, könnte man noch weitere Überlegungen anstellen. |
Komodo hat folgendes geschrieben: | ||
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Zitat: |
Nunja, umganssprachlich meint man mit jeder Tiergruppe moderne Tiere, es sei denn, es sind ausdrücklich ausgestorbene Tiere Thema.
Als Affe würde ich prinzipiell die "eigentlichen Affen" bezeichnen (also genau so wie in Wikipedia beschrieben), aber selbst wenn man Halbaffen noch hinzu nähme, bleibt ja der Fakt bestehen (bzw. wird noch deutlicher), dass diese phylogenetische Gruppe älter ist als der Vorfahre zwischen Mensch und Schimpanse und dass dieser entsprechend ein "Affe" gewesen sein muss. Natürlich kann man das weiter präzisieren bis hin zum Begriff "Menschenaffe". Um Laien nicht zu verwirren, sage ich persönlich daher am liebsten, dass wir mit heutigen Affen einen gemeinsamen Affen-Vorfahren teilen und ich hoffe, dass das doch korrekt genug ausgedrückt ist, um niemanden zu verwirren. |
Backside hat folgendes geschrieben: | ||
Diese Formulierung klingt gut. Ich bin aber der Meinung, dass "Der Mensch stammt vom Affen ab" eine falsche Aussage ist. Einfach weil es zu allgemein formuliert ist. Denn wenn man den Menschen zu den Affen zählt, dann ergibt diese Aussage keinen Sinn mehr. Und da heute lebende Affen ebenfalls Affen sind und der gemeinsame Vorfahr mit dem Menschen gewissermaßen auch ein Affe war, wird die Aussage noch konfuser. Genau das ist auch das Problem bei diversen populärwissenschaftlichen Beschreibungen. Sobald man nicht mehr auf exakte Terminologie achtet, entstehen widersprüchliche Aussagen. Verwendet man sie jedoch, versteht der Laie nicht mehr viel. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ||
'Affe' ist ein Lebensformtyp, wie 'Maus', 'Katze' oder 'Vogel'. Darunter werden dann ganz verschiedene Wesen zusammengefasst. Ist der Löwe eine 'Katze'? Ist die Spitzmaus eine 'Maus'? |
Alphatierchen hat folgendes geschrieben: | ||||
Eine Spitzmaus ist ein Insektenfresser und daher keine Maus. Mäuse sind Nagetiere. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ||||||
eben. Und wenn man diese Tiere umgangssprachlich Spitzmaus nennt, warum sollte man den Vorfahren des Menschen umgangssprachlich nicht 'Affe' nennen? |
Eleonor hat folgendes geschrieben: |
...
Stammt der Mensch vom Affen ab? .... |
Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Ich glaub, "monkey" bezeichnet alle Affen (nicht Halbaffen), was nicht Primat ist, oder? Somit wäre es tatsächlich ein rein umgangssprachlicher Begriff und keine natürliche Gruppe..... |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
EDIT: Nachtrach:
Auch die Halbaffen gehören zu den Primaten. |
Zitat: |
Für die meisten Menschen sind Großmütter ein Geschenk des Himmels, doch für Biologen sind sie ein Problem: Warum werden Frauen schon mit 50 Jahren unfruchtbar, wenn sie doch noch Jahrzehnte weiterleben? Im Wettlauf der Gene hat derjenige einen Vorsprung, der die meisten Kopien ins Rennen schickt. |
Zitat: |
Der britische Forscher Michael Cant von der Universität Exeter und seine Kollegen haben bei Orcas nachgeforscht, weil das Muster ihrer Fortpflanzung dem des Menschen ähnelt: Die Tiere können bis zu 100 Jahre leben, doch sobald die Weibchen etwa 40 Jahre alt sind, bekommen sie keinen Nachwuchs mehr. Einen Grund dafür präsentieren die Forscher im Fachblatt Current Biology: Wenn alte und junge Weibchen in einer Gruppe gleichzeitig Nachfahren haben, dann konkurrieren die Kälber um Ressourcen - und die Kinder der älteren Weibchen ziehen dabei den Kürzeren.
[...] Beim Menschen flüchteten sich viele Forscher in ein Lob der Großmutter, um das Mysterium der Menopause zu erklären: Ältere Frauen, die selbst keine Nachkommen mehr zeugen, könnten sich ja um ihre Enkelkinder kümmern und deren Überlebenschancen verbessern. Allerdings gibt es Zweifel daran, dass diese Strategie evolutionär von Vorteil ist. Denn wenn es darum geht, wie effizient Frauen ihre Gene weitergeben, dann wäre es besser, wenn sie auch im Alter noch eigene Nachkommen auf die Welt bringen - diese tragen schließlich zur Hälfte die Gene der Mutter, Enkel nur zu einem Viertel. [...] Wenn der eigene Nachwuchs älterer Frauen aber ohnehin schlechtere Chancen hat zu überleben, so wie bei den Orcas auch, dann könnte das zusammen mit der Großmutter-Fürsorge ausreichen, um die Evolution der Menopause zu erklären. Dabei spielt auch das Sozialverhalten eine Rolle: Vieles deutet darauf hin, dass in der Vorgeschichte des Menschen schwangere Frauen in die soziale Gruppe ihres Partners wechselten. Wie die jungen Killerwalweibchen waren sie also mit der neuen Gruppe nicht verwandt und somit weniger gehemmt im Kampf um Ressourcen für ihr Kind. Die Schwiegermutter dagegen wäre in einem Dilemma, würde sie auch im fortgeschrittenen Alter noch Kinder bekommen - sie müsste auf ihren eigenen Nachwuchs achten und auf die Enkel. Die Menopause befreit sie aus diesem Konflikt. Neben dem Lob der Großmutter wäre es also auch Zeit für ein Lob der Schwiegermutter. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich beziehe mich auf diesen Bericht in der SZ:
http://www.sueddeutsche.de/wissen/biologie-warum-werden-frauen-frueh-unfruchtbar-1.3331292 Problemstellung:
Aufgabe gelöst?:
Ich finde die Darstellung desaströs. Orcas wie Menschen sowie soziale Verbände werden in dieser Erzählweise dargestellt, als würden und könnten sie ihre Handlungsweise nach dem evolutionären Imperativ des "survival of the fittest" ausrichten. Nach meinem Verständnis erklärt der Aufsatz aber wirklich rein gar nichts. Wo hat welche Ursache welche evolutionäre Wirkung zur Folge? Auf welcher der Ebenen spielt sich was ab? Der biologisch-organischen, der Vererbung von Eigenschaften, der Verhaltensebene, der langfristigen Durchsetzung und Verdrängung anderer evolutionärer Faktoren? Nichts wird erklärt. Aber wir verstehen nun, daß Orcas wie Menschen eine Menopause haben, weil sie erkannt haben, daß es vernünftig ist, auf Nachkommenschaft im hohen Alter zu verzichten. So wie das Löwenmännchen nach der üblichen Erzählweise die Nachkommenschaft eines Weibchen tötet, weil es seine eigene Nachkommenschaft sichern wolle. Das ist eine schlechte Art die Evolutionstheorie zu erklären. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Insofern halte ich solche Betrachtungen für eher weniger interessant ...- |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Um die Evolutionstheorie geht's ja auch gar nicht. |
astarte hat folgendes geschrieben: |
Die Lebenserwartung hat doch lange Zeit zur fruchtbaren Phase der Frauen gepasst. Nur dadurch dass in kurzer Zeit die durchschnittliche Lebenserwartung so gestiegen ist, führt zu dem Phänomen. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
....Aber wir verstehen nun, daß Orcas wie Menschen eine Menopause haben, weil sie erkannt haben, daß es vernünftig ist, auf Nachkommenschaft im hohen Alter zu verzichten. .... |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Aber das hier ist eine etwas sehr krude Art, das zu formulieren:
Da erkennt niemand etwas, diese Entwicklungen geschehen automatisch oder gar nicht. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Außerdem glaube ich, dass die Frage falsch verstanden wurde: Es geht nicht darum, warum ein Tier nur so kurz fortpflanzungsfähig ist, obwohl es viel länger lebt, es geht darum, welche Vorteile es für die Verbreitung seiner Gene hat, wenn es länger lebt, als es zur Aufzucht seiner eigenen Jungen braucht, wobei - zu den Orcas kann ich da aus dem Stegreif nichts sagen - der Mensch eine Art mit extremen Aufzuchtkosten ist. Hier ist also die kin selection besonders wirkungsvoll.
@ zelig - wenn ich Dein Genervtsein richtig interpretiere: Dass ein derartige Phänomen bei der Art Mensch noch einmal kulturell überformt und dabei verstärkt oder gedämpft werden kann ist eine andere Sache, die an der grundsätzlichen Frage wie sich das evolutionär "rechnet", nichts ändert. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
....
Nein, da habe ich wohl nicht deutlich genug formuliert. Mir geht es um den Punkt, den ich in der Antwort an Skeptiker nochmal versucht habe zu formulieren. Pflanzen und Tiere haben nun mal nicht das Potential, die eigene Gattung in eine bestimmte Richtung zu lenken. Selbst Menschen haben dieses Potential erst seit einer Mikrosekunde der Evolution, und fangen damit an zu spielen. Hat der Löwe wirklich die Absicht, seine Nachkommenschaft zu sichern? Oder hat er nicht eher einen Instinkt, der ihn dazu treibt, die Junglöwen des Konkurrenten zu töten? Der vielleicht durch den Fortpflanzungstrieb angefeuert wird, dessen Abfuhr sich wiederum leichter realisieren lässt, wenn das Weibchen aufgrund der nun fehlenden Nachkommen keinen Widerstand leistet? |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Aber meine Formulierung mit der falsch verstandenen Frage ging nicht an Deine Adresse, eher an die der Schreiberlinge in diesem Thema, wobei ich nicht weiß, ob es sich hier um Journalisten oder gar um Biologen handelte. |
SZ-Artikel hat folgendes geschrieben: |
Im Wettlauf der Gene hat derjenige einen Vorsprung, der die meisten Kopien ins Rennen schickt. |
Zitat: |
Lack's principle
Proposed by David Lambert Lack. It states that "the clutch size of each species of bird has been adapted by natural selection to correspond with the largest number of young for which the parents can, on average, provide enough food". https://en.wikipedia.org/wiki/Lack%27s_principle |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Wir haben hier Investitionen im unmittelbaren Verwandschaftsbereich - die Modellrechnungen dazu (Stichwort Gruppenselektion oder kin selection) existieren schon lange und sind auch nicht wirklich widerlegt, auch wenn Gottvater Wilson inzwischen davon abrücken möchte. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
2010 verursachte ein Aufsatz in Nature einigen Wirbel in der einschlägigen Blogosphäre. Die Autoren hatten behauptet: Inclusive fitness theory is a particular mathematical approach that has many limitations. Das war für viele eine ziemliche Häresie - und hat den Autoren einen Vergleich mit unbelehrbaren Kreationisten eingebracht. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Der evolutive Erfolg einer Kultur misst sich nicht am Wohlergehen der Einzelnen, sondern am Erfolg der diese Kultur tragenden Gesellschaft. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||
Du meinst die Arbeit von Martin Nowak, bei der Wilson als Ko-Autor zeichnete?
Ich hab die Arbeit auf der Festplatte, aber nie versucht, die Mathematik darin nachzuvollziehen. .... |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Ich beziehe mich auf diesen Bericht in der SZ:
http://www.sueddeutsche.de/wissen/biologie-warum-werden-frauen-frueh-unfruchtbar-1.3331292 Problemstellung:
.... Ich finde die Darstellung desaströs. Orcas wie Menschen sowie soziale Verbände werden in dieser Erzählweise dargestellt, als würden und könnten sie ihre Handlungsweise nach dem evolutionären Imperativ des "survival of the fittest" ausrichten. Nach meinem Verständnis erklärt der Aufsatz aber wirklich rein gar nichts. Wo hat welche Ursache welche evolutionäre Wirkung zur Folge? Auf welcher der Ebenen spielt sich was ab? Der biologisch-organischen, der Vererbung von Eigenschaften, der Verhaltensebene, der langfristigen Durchsetzung und Verdrängung anderer evolutionärer Faktoren? Nichts wird erklärt. Aber wir verstehen nun, daß Orcas wie Menschen eine Menopause haben, weil sie erkannt haben, daß es vernünftig ist, auf Nachkommenschaft im hohen Alter zu verzichten. So wie das Löwenmännchen nach der üblichen Erzählweise die Nachkommenschaft eines Weibchen tötet, weil es seine eigene Nachkommenschaft sichern wolle. Das ist eine schlechte Art die Evolutionstheorie zu erklären. |
Zitat: |
In humans, there is considerable evidence that the death of a mother compromises her child’s survival[57]. However, the impact of maternal death on offspring survival declines over time and might disappear entirely after weaning [57]. By contrast, resident killer whales mothers contribute to their offspring’s survival well into adulthood [27]; in the year after their mother’s death, mortality risk increases by 2.7 times in adult daughters and 8.3 times in adult sons (aged > 30 years). One potential explanation for the sensitivity of killer whales to maternal death is that post-reproductive mothers act as repositories for ecological knowledge that is crucial to the survival of their adult offspring, particularly in times of hardship (Box 4). While substantial PRLSs have been reported in short-finned pilot whales, to the best of our knowledge no work has quantified whether PRLSs are adaptive in this species. This is clearly an exciting area for future work. Among invertebrates, some of the best evidence that post-reproductive mothers contribute to the survival of their adult offspring comes from work on the social aphid Q. yoshinomiyai, where wingless females switch from reproduction to colony defence (Figure 2). |
fwo hat folgendes geschrieben: |
... nimmt bis zum Erwachsensein zwar noch die Schutzfunktion der Herde in Anspruch, benötigt aber (1) spezielle mütterliche Fürsorge (2) mehr. |
Er_Win hat folgendes geschrieben: | ||
kurze Anm.: das fehlt doch ein "keine" (1) bzw. "nicht" (2) ?! |
zelig hat folgendes geschrieben: |
....Mir geht es um den Punkt, den ich in der Antwort an Skeptiker nochmal versucht habe zu formulieren. Pflanzen und Tiere haben nun mal nicht das Potential, die eigene Gattung in eine bestimmte Richtung zu lenken. Selbst Menschen haben dieses Potential erst seit einer Mikrosekunde der Evolution, und fangen damit an zu spielen.
Hat der Löwe wirklich die Absicht, seine Nachkommenschaft zu sichern? Oder hat er nicht eher einen Instinkt, der ihn dazu treibt, die Junglöwen des Konkurrenten zu töten? Der vielleicht durch den Fortpflanzungstrieb angefeuert wird, dessen Abfuhr sich wiederum leichter realisieren lässt, wenn das Weibchen aufgrund der nun fehlenden Nachkommen keinen Widerstand leistet? |
fwo hat folgendes geschrieben: |
@zelig nochn Nachtrach
Die Intentionalität in der Formulierung ist häufig nur eine unpräzise Formulierung, die auch an unserer Grammatik liegt, die halt einen Täter verlangt, ist aber im Prinzip immer retrospektiv gemeint. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
.......... (Aus der Erforschung menschlichen Sexualverhaltens ist bekannt, dass Frauen den Geruch genetisch stärker abweichender Männer attraktiver finden)
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