vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||
Ich glaube übrigens, dass man keinen Atheisten finden wird, der sich dafür köpfen läßt. Nicht mal ein "fundamentalischer" Atheist. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Man kann ja auch die Verfolgung von Christen in der Roemerzeit verurteilen und sich gleichzeitig von diesem albernen Maertyrerkult durch die spaetere Amtskirche distanzieren. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Manche Menschen (darunter auffallend viele Atheisten) glauben z.B. mit sehr fester Ueberzeugung daran, dass wissenschaftliche Erkenntnis, basierend auf nachvollziehbarer Beobachtung, besser zur Welterklaerung taugt als der blosse Glaube an Dinge, die in alten Buechern stehen. Und da gibt es schon 'ne Menge Beispiele, bei denen sich Wissenschaftler lieber foltern und umbringen liessen als ihre gesicherten Forschungsergebnisse vor einem Tribunal von Klerikern zu widerrufen. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Ne' Menge Beispiele? Auf die Liste bin ich gespannt. Mir fallen genau zwei Leute ein. Giordano Bruno. Der war Mönch und Priester. Wissenschaftler im modernen Sinne war er nicht. Den zweiten Namen habe ich vergessen, aber seine ketzerische These konnte ich mir merken. Er behauptete nämlich, der Mensch stamme vom Affen ab, weil Affen schwarze Haut haben wie auch die Afrikaner. (Kennt den jemand?) Insgesamt stülpst du moderne Vorstellungen einer Zeit über, zu der diese Vorstellungen nicht passen. Ich nehm mal Kepler, Pascal und Newton.
- Pascal war Jansenist und hat sich aus der Wissenschaft zurückgezogen, um seinen Glauben zu leben. Mit Descartes wollte er nicht reden, weil der von Jesuiten erzogen wurde - igitt. - Newton war Arianer, er glaubte nicht an die Dreifaltigkeit, was ihn mit Kepler in Konflikt gebracht hätte, der hielt nämlich die Sonne für Gott, die Fixsterne für Jesus und denn Rest für den heiligen Geist. Newton hat sein Lebtag lang nur mit einem Menschen über seinen Arianismus korrespondiert: John Locke. Die Dreifaltigkeit abzustreiten, war damals nicht ganz ungefährlich. So war das damals. Insofern finde ich dein Argument etwas dick aufgetragen. Außerdem finde ich die Diskussion etwas belustigend, sie hat was von "Aber die haben angefangen!" Die historischen Details interessieren mich natürlich weiterhin - so wie zum Beispiel bei Quéribus -, auch wenn jetzt schon klar ist: nicht-Christen haben Christen verfolgt. Christen haben nicht-Christen verfolgt. Christen haben Christen verfolgt. Menschen haben Menschen verfolgt. Das ist die Geschichte - wie machen wir weiter? |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||
Ich glaube übrigens, dass man keinen Atheisten finden wird, der sich dafür köpfen läßt. Nicht mal ein "fundamentalischer" Atheist. |
Zitat: |
Konfessioneller Protektionismus: Katholiken stellen sich energisch neuen religiösen
Bewegungen wie der Pfingstkirche oder der katholischen Erneuerungsbewegung entgegen. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
[...] auch wenn jetzt schon klar ist: nicht-Christen haben Christen verfolgt. Christen haben nicht-Christen verfolgt. Christen haben Christen verfolgt. Menschen haben Menschen verfolgt. Das ist die Geschichte - wie machen wir weiter? |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich finde die unter Atheisten weit verbreitete Täter-Opfer-Umkehr bezüglich der römischen Christenverfolgungen faszinierend. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
[.... guter Text...] Die Welt ist verrückt. Das war sie schon immer. Und das Christentum ist und war kein Heilmittel, sondern ist Teil dieses Wahnsinns. |
astarte hat folgendes geschrieben: | ||
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astarte hat folgendes geschrieben: | ||
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Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Ich finde die eindeutige Täter-Opfer-Zuweisung in diesem Zusammenhang schwierig. Typisches Beispiel aus der heutigen Zeit: Das Kopftuchverbot. Kopftuchverbote gibt es, weil man den Kopftuchzwang als Zeichen der Unterdrückung von Frauen sieht. Man sieht die betroffenen Frauen als Opfer eines patriarchalischen Gebotes. .... |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Es fuehrt kein Weg daran vorbei den Betroffenen selber das uneingeschraenkte Recht zuzugestehen ueber ihr aeusseres Erscheinungsbild selbst zu entscheiden und auch die Gruende, die sie selbst jeweils dafuer haben, ausschliesslich ihnen selber zu ueberlassen. Tut die Frau, was sie tut, weil sie das in irgendeinem alten Buch gelesen hat (wobei es gleichgueltig ist ob das jetzt der Koran, das feministische Manifest, der Talmud oder "Kramers kleines Brevier der Freiheit" ist), weil sie meint, dass ein imaginaeres Wesen das so will oder weil sie das ausgewuerfelt hat und der Wuerfel halt mal so gefallen ist, so ist dies ausschliesslich ihre eigene Angelegenheit. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Kann man so sehen, aber für mich klingt es zu schön, um wahr/richtig zu sein. Das Problem mit der Freiheit ist, dass nicht alle Menschen gleich gut darin sind, ihre Freiheitsrechte auszukosten. Wenn eine Frau aus religiösen Gründen ein Kopftuch trägt, kann es natürlich sein, dass es ihre eigene Entscheidung ist. Es kann aber auch sein, dass sie zwar behauptet, es sei ihre eigene Entscheidung, aber in Wirklichkeit folgt sie nur Zwängen, denen sie gar nicht entkommen kann. Zwängen, die daraus entstehen, dass andere Menschen zwar die gleichen Freiheitsrechte wie sie haben, aber viel mehr Einfluss auf sie ausüben konnten/können, als sie es selber kann. Dein Konzept von Freiheit klingt für mich ein wenig nach: "Lasst uns die Tiere im Zoo befreien! Reisst die Zäune zwischen den Gehegen der Lämmer und der Löwen herunter! Dann sind die Löwen und Lämmer frei. Der Rest ist deren Sache." Freiheit ist nicht etwas, was man einfach über die Menschheit ausschütten kann und dann ist alles gut, weil alle gleich frei sind. Das würde in Sozialdarwinismus enden - weil die Stärkeren ihre Freiheit dazu nutzen würden, die Schwächeren auszunutzen. Ich meine damit nicht, dass man mehr Freiheit mit Kopftuchverboten erreicht. Aber man erreicht sie auch nicht, wenn man Menschen einfach ihrem Schicksal überlässt und niemals hinterfragt, ob diese vermeintlich selbst gewählte Unfreiheit wirklich Freiheit ist. Ich glaube, die entscheidende Frage ist nicht, wie wir dieses Problem lösen, sondern: Was ist eigentlich das Problem? Irgendwas läuft falsch und viele haben eine Lösung parat. Aber was ist eigentlich das Problem? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Niemand redet davon irgendwen seinem Schicksal zu ueberlassen. Wenn wer erkennbar in seinen Freiheitsrechten eingeschraenkt wird, muss der Staat eingreifen. Wenn z.B. 'ne Frau geschlagen wird, weil sie irgendwem nicht "moslemisch" genug gekleidet ist, dann ist der Punkt erreicht. Auch wenn Frauen zuhause eingesperrt werden gilt dasselbe. Aber letztlich muss eine wie auch immer geartete Artikulation eines eigenen Willens der betreffenden Person vorhanden sein (auch ein Aufbegehren gegen bestimmte aufgezwungene Verhaltensnormen kann als solche gelten), bevor man aktiv werden kann. |
jdf hat folgendes geschrieben: |
Ich bin ein bisschen verwirrt, dass sich hier das Hauptaugenmerk auf die Antike beschränkt. |
jdf hat folgendes geschrieben: |
Gemäß einer solchen Verwendung des Begriffs "Verfolgung" dürften gefühlte 50% der Muslime verfolgt sein, mithin also rund 800 Millionen Menschen. Dagegen wären die 100 Millionen verfolgten Christen (nicht einmal 5% der Christen) Peanuts. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn das so klar ist, ist es ja gut; dann bin ich mit dem Blick nach vorne, den du wünschst, voll und ganz einverstanden. Ich hatte nur in diesem Thread nicht den Eindruck, dass diese Feststellung so übereinstimmend geteilt wird. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich finde die unter Atheisten weit verbreitete Täter-Opfer-Umkehr bezüglich der römischen Christenverfolgungen faszinierend. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Es geht um Kaiser Julian, der im alten Rom nach der ersten Christianisierung den Heiden wieder mehr Rechte einräumte. Julian mochte die Christen nicht - was seinen Zeilen eine gewisse Glaubwürdigkeit verleiht. In einem Brief an Arsacius, dem (heidnischen) Hohenpriester von Galatia, fordert er, man müsse von den Christen lernen, wenn die alte - und wahre - Religion nicht ins Hintertreffen kommen solle.
Und ja, ich kenne Apostelgeschichte 5, das ist die Kehrseite der Medaille. Ebenso kenn' ich die Geschichte von Hypathia von Alexandrien. Trotzdem denke ich, daß dieser Brief eine Seite der Geschichte beleuchtet, die üblicherweise etwas zu kurz kommt. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube, die entscheidende Frage ist nicht, wie wir dieses Problem lösen, sondern: Was ist eigentlich das Problem? Irgendwas läuft falsch und viele haben eine Lösung parat. Aber was ist eigentlich das Problem? |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Die Folge davon ist, dass man die dummen Unterdrücker - die Schläger und Einsperrer - strafrechtlich belangt, aber nicht die Geschickten, die ihre Opfer auf viel subtilere Weise quälen. Brech einem Menschen einen Knochen und Du wirst strafrechtlich belangt. Zerbreche seine Persönlichkeit und Du bist ein Held - oder ein Religionsgründer, Cult-Leader, Guru oder sonstwas. |
sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Um wirklich Gerechtigkeit herrschen zu lassen müsste man in Menschen reinschauen können und danach urteilen. |
sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Ja, die Form der Vergewaltigung des Mannes wird bestraft, während eine Vergewaltigung einer Frau sogar dazu führen kann das sie von einigen als 'gute' Mutter/Frau angesehen wird. Würde man einen männlichen Vergewaltiger in einen Frauenkörper stecken dann würde der doch weiter vergewaltigen, nur würde er/sie dafür kaum bestraft, weil nur bestimmte Formen der Vergewaltigung bestraft werden aber nicht die Motivation an sich. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: | ||
Klingt für mich nicht nach Gerechtigkeit sondern nach Thoughtcrime. |
sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||||
Du schaust zu viele Filme Aber wenn möglich könnte ich mir das in dieser verrückten Welt auch vorstellen, nur dachte ich an Gerechtigkeit und nicht an einen totalitären Staat. Schau dir unsere Gesetzbücher an wieviele Gesetze es gibt wo der Gesetzgeber auch Dich als potentiellen Täter ansieht. Weil, wenn du dem inneren Wesen nach den Bruch des Gesetzes X gar nicht in dir tragen würdest wär das Gesetz X Schwachsinn. Gesetze sind für potentielle Übertreter des Gesetzes. Man hält dich für einen potentiellen Mörder, Dieb, etc - die blosse Anwesenheit des Gesetzes erklärt das man dich dem Wesen nach für falsch hält. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: | ||
Jupp. Die bloße Existenz der Suppe belegt ja auch, dass mich Maggi und Knorr für einen Suppenkasper halten. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Ich finde die eindeutige Täter-Opfer-Zuweisung in diesem Zusammenhang schwierig. Typisches Beispiel aus der heutigen Zeit: Das Kopftuchverbot. Kopftuchverbote gibt es, weil man den Kopftuchzwang als Zeichen der Unterdrückung von Frauen sieht. Man sieht die betroffenen Frauen als Opfer eines patriarchalischen Gebotes. Durch das Verbot macht man aber die Frauen zu Täterinnen, die ein Verbot ignorieren. Die Frauen sehen sich dann wieder teilweise als Opfer eines Verbots, das ihre Religionsfreiheit einschränkt. |
Zitat: |
A History of Christianity
Paul Johnson - 1976 Sanctus, a deacon from Vienne, had red-hot plates applied to his testicles - 'his poor body was one whole wound and bruise, having lost the outward form of a man'. [...] One lady, Blandina, was the worst treated of all, 'tortured from dawn till evening, till her torturers were exhausted and ... marveled that the breath was still in her body'. She was then scourged, roasted in the 'frying pan', and finally put in a basket to be tossed to death by wild bulls. Of course she was a mystic and a prophetess, probably a Montanist. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Anders als die Menschen im Altertum leben wir inzwischen in einer Gesellschaft, in der Selbstbestimmung ein hohes Gut ist. Wir bewerten die Selbstbestimmung so hoch, dass wir sogar Verbote in Erwägung ziehen, wenn wir denken, dass die Selbstbestimmung von Individuen durch bestimmte, gruppenspezifische Regeln eingeschränkt wird. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Die eigentliche Frage ist nicht, wer ist Täter und wer ist Opfer, sondern: Ab wann kann man davon ausgehen, dass ein Mensch selbstbestimmt handelt? |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Hatten die Christen im antiken Rom eine Wahl, selbstbestimmt zu entscheiden, ob sie ihr Leben für den Monotheismus opfern? |
Paul Johnson hat folgendes geschrieben: |
Cyprian, writing from Africa, said there was mass apostasy, led by bishops; multitudes flocked to the magistrates to make their retractions, 'spontaneously submitting to the commissions in charge of that dreadful deed'.
There was a general collapse of morale: 'Many bishops, who ought to have been an encouragement and example to others, gave up their sacred ministry, deserted their people, left the district, tried to make money, took possession of estates by fraudulent means, and engaged in usury.' Some of the faithful made state sacrifices but also continued as Christians; in Spain, for instance, we hear of Christians acting as civic priests. The Church was never able to adopt a uniform policy towards persecution. Thus there were acute divisions about the degree of compromise to adopt, not only between regions, but within them. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Bis in unsere heutige Zeit herein funktionieren doch Konflikte immer nach dem selben Prinzip: Es gibt die Anführer, die die Strategie vorgeben und die Bauernopfer, die dafür ihr Leben - oder ihre Freiheit - lassen. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Und es ist ja nicht so, dass der Konflikt zwischen den polytheistischen Römern und den Christen damit geendet hat, dass die Christen Frieden und Nächstenliebe für alle gebracht haben. Die christlichen Märtyrer sind nicht für eine bessere Welt gestorben, sondern für eine Welt, die genauso verkorkst war wie vorher. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Oder waren sie nur nützliche Opfer für beide Seiten? |
Paul Johnson hat folgendes geschrieben: |
Would it not be prudent for the State to recognize this welcome metamorphosis and contract, as it were, a manage de convenance with the 'bride of Christ'? [...]
Here lay the very mundane logic of Constantine's edict of toleration: he perceived that Christianity already possessed many of the characteristics of an imperial state Church. But the position adopted by Constantine, of general religious toleration, was not tenable for long. Perhaps there was no such thing as religious equipoise in the ancient world. The empire, as it became less liberal, had found it impossible not to persecute Christianity. Now, having accepted Christianity, it found it increasingly difficult not to persecute its enemies, internal and external. The same compulsive forces were at work on the Church. The manner in which it transformed itself from a suffering and victimized body, begging for toleration, into a coercive one, demanding monopoly, is worth studying in some detail. |
Paul Johnson hat folgendes geschrieben: |
The Sardica canons also indicate that the rich and well-connected were making their way into the Church purely for material advancement. They lay down:
This canon proved totally ineffective, to judge by the number of famous clerics who broke it, or had it broken on their behalf. It was common for the State or private interest groups to push their nominees into key Church posts, irrespective of their status. |
Paul Johnson hat folgendes geschrieben: |
[Constantine] wanted a system in which the clergy was mainly recruited from uninfluential groups, plus men of his own choosing from the upper ranks. Thus the State was already acting in a discriminatory fashion. It continued to do so in an increasing number of ways. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Die christlichen Herrscher haben ihre Untertanen genauso in Kriegen verheizt wie ihre heidnischen Vorgänger. Die christliche Lehre hat nichts geändert. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Die Opfer der römischen Christenverfolgung waren genau so Opfer der christlichen Lehre UND der Christenverfolgung, wie die deutschen Soldaten im 1. und 2. Weltkrieg Opfer des deutschen Nationalismus und Nationalsozialismus UND Opfer des Krieges/der anderen Kriegsparteien waren. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Aber in Einzelfällen ist es mit der Selbstbestimmung dann doch nicht so weit her. Hast du das der Kürze wegen ausgelassen, oder sieht du das anders? |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Bitte? |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||
In England sind die Gesetze zur Fortpflanzungsmedizin lockerer als in Deutschland. In Österreich gibt es keine Schulpflicht, in Deutschland schon. Deutschland war unter den westlichen Ländern ein Nachzügler bei der Abschaffung der Wehrpflicht. Wehrpflicht und Selbstbestimmung waren immer schon Gegensätze. Offensichtlich gibt es Unterschiede, wie weit Selbstbestimmung reicht. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Worauf willst Du hinaus? Ich verstehe es nicht. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Als Atheist möchte nicht dafür haftbar gemacht werden, was andere Atheisten sagen oder tun. Nur das, was ich sage oder tue, kann gegen mich verwendet werden. Aus Symmetriegründen muß ich das auch für Christen gelten lassen. |
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