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Appell für den Ausstieg aus der Massentierhaltung: Unterschriftensammlung

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#61: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 16.02.2011, 19:01
—

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

göttertod hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Ich vertrete:
- Verbot tierquälerischer Massentierhaltung
- höhere Preise für Fleisch inkaufnehmen, entsprechend weniger Fleischkonsum
- mittelfristig: Züchtung schmackhaften Muskelfleisches ohne Tier dran (z.B. gentechnisch)

hab auch unterschrieben....und auf das Gefettete warte ich auch schon seit Ewigkeiten

Ich finde es bemerkenswert, daß, wenn man offenbar an die Fleischqualität der Turbomast gewöhnt ist, nichts dagegen einzuwenden hat, die Qualität nochmals runterzufahren.l

Ich finde es bemerkenswert, wie manche Leute meinen, allein durch die Erwähnung einer noch nicht mal existenten Methode zur Fleischproduktion bereits Rückschlüsse auf die Qualität des Fleisches ziehen zu können.

Sowas nennt sich "Erfahrung".

Ist ja fast rührend, wie ungebrochen der Glaube an die technische Machbarkeit bei manchen Leuten ist.

#62: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 16.02.2011, 19:20
—

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

göttertod hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

hab auch unterschrieben....und auf das Gefettete warte ich auch schon seit Ewigkeiten

Ich finde es bemerkenswert, daß, wenn man offenbar an die Fleischqualität der Turbomast gewöhnt ist, nichts dagegen einzuwenden hat, die Qualität nochmals runterzufahren.l

Sowas nennt sich "Erfahrung". Ist ja fast rührend, wie ungebrochen der Glaube an die technische Machbarkeit bei manchen Leuten ist.

Erfahrung ist erfahrungsgemäß kein guter Ratgeber, wenn es um Innovation und fernere Zukunft geht.

Ich frage mich auch, wie Du darauf kommst, ich sei "an die Fleischqualität der Turbomast gewöhnt". Das ist keineswegs der Fall, ich esse selten, gern, und gutes Fleisch. Ich stimme Dir überhaupt in Deinen häufig geäußerten Qualitätsansprüchen an Lebensmittel mehr zu, als Du denkst.

Aber ich denke schon, daß man mittelfristig technisch Nahrungsmittel herstellen kann, die den natürlichen in Geschmack, Konsistenz und Ethik überlegen sind. Auch wenn die erstmal unbezahlbar sein werden, ebenso wie Sklaven eine Zeitlang billiger als Maschinen waren.

#63: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 16.02.2011, 21:11
—

step hat folgendes geschrieben:

Erfahrung ist erfahrungsgemäß kein guter Ratgeber, wenn es um Innovation und fernere Zukunft geht.

Keineswegs. Technikfolgenabschätzung hat sehr viel damit zu tun und ist unverzichtbar, um zu beurteilen, welches Faß man aufmachen sollte und welches besser zu bleibt.

Zum Beispiel lehrt die Erfahrung, daß so manchen Innovation Probleme mit sich brachte, die am Anfang keiner erkannt hat oder erkennen wollte.

step hat folgendes geschrieben:

Ich frage mich auch, wie Du darauf kommst, ich sei "an die Fleischqualität der Turbomast gewöhnt". Das ist keineswegs der Fall, ich esse selten, gern, und gutes Fleisch. Ich stimme Dir überhaupt in Deinen häufig geäußerten Qualitätsansprüchen an Lebensmittel mehr zu, als Du denkst.

Dann erstaunt mich das. Denn daß jemand, der zwischen richtige Lebensmitteln und Ersatzstoffen zu unterscheiden weiß, und dennoch die Ersatzstoffe für zukunftsweisend hält, erscheint mir nicht folgerichtig und zumindest anhand heute auf dem Markt befindlicher Ersatzstoffe kaum begründbar.

step hat folgendes geschrieben:

Aber ich denke schon, daß man mittelfristig technisch Nahrungsmittel herstellen kann, die den natürlichen in Geschmack, Konsistenz und Ethik überlegen sind. Auch wenn die erstmal unbezahlbar sein werden, ebenso wie Sklaven eine Zeitlang billiger als Maschinen waren.

Vielleicht hats du ja recht, vielleicht kann man das mal tatsächlich, ich kann kann allerdings derzeit keinen einzigen Grund sehen, der zu dieser Zuversicht Anlaß gibt.

Doch abgesehen davon sehe ich darin konkrete Gefahren in ganz anderer Richtung. Es liegt wohl auf der Hand, daß solche Herstellungsverfahren von einigen wenigen großen Konzernen entwickelt würden, die entsprechende Patente darauf innehätten. Diese wären, wenn das technisch tatsächlich realisierbar ist, in der Lage, den Weltmarkt mit billigem Fleischersatzstoff zu überschwemmen und die bäuerliche Landwirtschaft insbesondere in der Dritten Welt vollends zu ruinieren. Die viel und zu recht kritisierte Anhängigkeit der Welternährung von einigen großen Konzernen würde also tendenziell eher zunehmen, das Problem, das eine industrielle und monopolisierte Landwirtschaft heute bereitet, hätte man also erst recht.

Mal völlig abgesehen von heute noch völlig unbekannten potentiellen Umwelt- und Gesundheitsfolgen.

#64: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 16.02.2011, 21:18
—

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Erfahrung ist erfahrungsgemäß kein guter Ratgeber, wenn es um Innovation und fernere Zukunft geht.

Keineswegs. <b>Technikfolgenabschätzung hat sehr viel damit zu tun und ist unverzichtbar, um zu beurteilen, welches Faß man aufmachen sollte und welches besser zu bleibt.</b>

[...]

Zum Beispiel lehrt die Erfahrung, daß so manchen Innovation Probleme mit sich brachte, die am Anfang keiner erkannt hat oder erkennen wollte.

Die Sätze sind inhaltlich mE etwas widersprüchlich oder bedürfen der Erläuterung.

#65: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 16.02.2011, 22:34
—

Noseman hat folgendes geschrieben:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Erfahrung ist erfahrungsgemäß kein guter Ratgeber, wenn es um Innovation und fernere Zukunft geht.

Die Sätze sind inhaltlich mE etwas widersprüchlich oder bedürfen der Erläuterung.

Wo siehst du einen Widerspruch?

#66: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 16.02.2011, 22:43
—

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Noseman hat folgendes geschrieben:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Erfahrung ist erfahrungsgemäß kein guter Ratgeber, wenn es um Innovation und fernere Zukunft geht.

Die Sätze sind inhaltlich mE etwas widersprüchlich oder bedürfen der Erläuterung.

Wo siehst du einen Widerspruch?

Der zweite (inverse) Satz sagt mir: Die Zukunft voraussagen kann oder will keiner wirklich.

Der erste (fette) Satz sagt mir: Wahrsagerei sei aber dringend geboten.

#67: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 16.02.2011, 22:56
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Noseman hat folgendes geschrieben:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Noseman hat folgendes geschrieben:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Erfahrung ist erfahrungsgemäß kein guter Ratgeber, wenn es um Innovation und fernere Zukunft geht.

Die Sätze sind inhaltlich mE etwas widersprüchlich oder bedürfen der Erläuterung.

Wo siehst du einen Widerspruch?

Der zweite (inverse) Satz sagt mir: Die Zukunft voraussagen kann oder will keiner wirklich.

Der erste (fette) Satz sagt mir: Wahrsagerei sei aber dringend geboten.

Da unetrliegst du einer Fehlinterpretation.

Die Aussage war: Erfahrung ist für die Beurteilung von Zukünftigem untauglich.
Ich halte dem entgegen, daß Erfahrung auch für die Abschätzung der Folgen von Zukünftigem hilfreich ist. Der zweite Satz soll aufzeigen, daß dies auch geboten ist.

Daß man bei vergangenen technischen Innovationen die Folgen nicht absehen konnte, lag zum Teil auch daran, daß schlicht die Erfahrung fehlte. Gerne wird das Anekdötchen hervorgekramt, daß bei der Einführung der Einsenbahn Mediziner vor Wahnsinn aufgrund hoher Geschwindigkeiten gewarnt hätten. Lassen wir mal dahingestellt, ob das so stimmt oder nicht (also, daß davor gewarnt wurde), so ist der Gedanke aus damaliger Sicht gar nicht mal so ganz doof, denn schließlich erlaubte die Eisenbahn die Fortbewegung mit Geschwindigkeiten, die alle bisherigen Fortbewegungsarten übertraf. Es liegt an der maglenden Erfahrung, die man damit hatte, daß sich das als Fehlannahme herausgestellt hat, ganuso wie Gottleib Daimler bei der Erfindung des Motorwagens kaum imstande gewesen sein dürfte, die Folgen einer Massenmotorisierung abzusehen. Dagegen verfügen wir heute sehr wohl über Erfahrungen mit Folgen technischer Entwicklungen, die in deren Beurteilung einfließen können.

#68: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 16.02.2011, 23:00
—

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Die Aussage war: Erfahrung ist für die Beurteilung von Zukünftigem untauglich.

So habe ich das nicht gesagt. Eher so: Erfahrung ist umso weniger tauglich, je innovativer die Zukunft ist.

Und ja, selbstverständlich machen Technikfolgenanalysen Sinn.

#69: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 17.02.2011, 10:19
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

göttertod hat folgendes geschrieben:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

göttertod hat folgendes geschrieben:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

göttertod hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

hab auch unterschrieben....und auf das Gefettete warte ich auch schon seit Ewigkeiten

Ich finde es bemerkenswert, daß, wenn man offenbar an die Fleischqualität der Turbomast gewöhnt ist, nichts dagegen einzuwenden hat, die Qualität nochmals runterzufahren.l

ich kapier' nicht, warum du das machst?? Ich kapier's doppelt und dreifach nicht??

step spricht von schmackhaftem Muskelfleisch ohne Tier dran, und ich habe mich darauf bezogen und es mit leckerstes und kostengünstiges Fleisch (ohne Tier dran) ergänzt...

warum schreibst du also, wir würden behaupten, wir wären dafür die Menschheit mit grob "genetisch gezüchtetem, ekelhaft schmeckendem und würgreiz hervorrufendem Schuhsohlenfleisch" zu überschwemmen???

Weil es m.E. ein Irrtum ist, zu glauben, daß das, was Qualität und Geschmack ausmacht, ließe sich beliebig im Labor nachzüchten. Warum schmeckt wohl Fleisch vin einem Tier, das auf der Weide grast und ausreichend Bewegung hatte, besser als das von einem, das nur im Stall in minimaler Zeit hochgemästet wurde? Warum schmeckt ein Rohmilchkäse besser als ein Analogkäse?
Vor diesem Hintergrund halte ich die Erwartung für vollkommen unrealistisch, daß ein ganz und gar unnatürliches Produkt, das von der natürlichen Entstehungsbedingungen weitestgehend entkoppelt ist, diese Qualitätsmängel behebt. Ich kenne kein einziges Produkt, das als künstliche Nachahmung genauso gut ist wie das natürliche Original. Nenn mir einen einzigen nachvollziehbaren Grund, warum das in diesem Fall anders sein sollte.

Im übrigen bin ich auch aus anderen Gründen der Meinung, daß eine weitere Denaturierung und Technisierung der Nahrungsmittelerzeugung genau der falsche Weg ist.

ich denke es ist ein Irrtum, zu glauben, dass das, was Qualität und Geschmack bei Fleisch ausmacht, sich im Labor NICHT nachzüchten/herstellen liese. Warum?

Ganz einfach: weil dies ganz entscheidend von Umwelteinflüssen bestimmt wird.

In gewisser Weise stimme ich dir zu: Tierloses Fleisch wird anders schmecken als die übrigen Fleischsorten, die es jetzt schon gibt. Das dürfte selbstverständlich sein.

Das hat aber nichts damit zu tun, ob das Fleisch nun besser oder schlechter ist, sondern ist Geschmackssache. Und eine, über die man erst urteilen kann, wenn man den Geschmack dieses hypothetischen Lebensmittels auch kennt. Was nicht geht, bevor es nicht existiert.

#70: Autor: Dr. Evil,

Verfasst am: 17.02.2011, 12:47
—
Ich bin ja schon seit Jahren dafür, mehr Mittel in die Gentechnik zu stecken. Dann könnten in naher zukunft Steaks an Bäumen oder in Edelstahltanks wachsen. Geschmacksrichtung und Fettgehalt frei wählbar. Und kein Tier müsste mehr dafür sterben.

Selbstverständlich müsste dann auch kein Mensch mehr auf ein Spenderorgan warten oder nach 15 Jahren erfolgloser Warterei elend an Nierenversagen krepieren.

Aber Gene sind ja böse. Genau wie diese anderen Dinger, Atome. Teufelszeug... Mit den Augen rollen

Und so wird wohl auch weiterhin der Tiermassenmord durch eine vorwissenschaftliche Moral beschützt werden. Amen.

#71: Autor: Defätist,

Verfasst am: 17.02.2011, 15:17
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Dr. Evil hat folgendes geschrieben:

Ich bin ja schon seit Jahren dafür, mehr Mittel in die Gentechnik zu stecken. Dann könnten in naher zukunft Steaks an Bäumen oder in Edelstahltanks wachsen. Geschmacksrichtung und Fettgehalt frei wählbar. Und kein Tier müsste mehr dafür sterben.

Selbstverständlich müsste dann auch kein Mensch mehr auf ein Spenderorgan warten oder nach 15 Jahren erfolgloser Warterei elend an Nierenversagen krepieren.

Aber Gene sind ja böse. Genau wie diese anderen Dinger, Atome. Teufelszeug... Mit den Augen rollen

Und so wird wohl auch weiterhin der Tiermassenmord durch eine vorwissenschaftliche Moral beschützt werden. Amen.

Nur ganz kurz:
Menschen sind (deiner Ansicht nach) von Natur aus böse. Gene und Atome nicht. Soweit so gut. Ich frage mich aber, wie du zu der Annahme kommst, dass böse Menschen aus Genen und Atomen dann etwas Gutes machen könnten?
Ist ja nicht so, dass es nicht schon praktiziert würde, allerdings sind die Ergebnisse unter der Voraussetzung "Gewinn" nicht dazu angetan, Glorie und Halleluja anzustimmen. Wieder ein Systemfehler.
Ganz doof wird es allerdings dann, wenn man einerseits nicht genug über die Materie weiß, andererseits aus Kostengründen Sicherheitsdefizite zulässt, keine Studien über Langzeitwirkungen in beiden Gebieten vorliegen und man dennoch frei gusto überall mal so eben herumschraubt.

Ich habe nichts gegen Genetik und Atomforschung. Nur sollte eine effiziente und ausgewogene gesellschaftliche Nutzung unter Beachtung und Erforschung der Risikofaktoren und nicht rein wirtschaftliche Beweggründe der Antrieb dafür sein.

#72: Autor: Dr. Evil,

Verfasst am: 17.02.2011, 16:06
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Defätist hat folgendes geschrieben:

Menschen sind (deiner Ansicht nach) von Natur aus böse. Gene und Atome nicht. Soweit so gut. Ich frage mich aber, wie du zu der Annahme kommst, dass böse Menschen aus Genen und Atomen dann etwas Gutes machen könnten?

Das stimmt nicht ganz. Ich lehne den Gut-Böse Dualismus, das ganze Kozept von Gut und Böse insgesamt ab.

In der Natur gelten andere Kriterien: energetisch günstig - energetisch ungünstig, erfolgreich - nicht erfolgreich etc. Die Vorgänge in der Natur sind viel zu komplex um sie in das Gut-Böse Raster zu pressen. Deswegen tue ich es nicht. Außerdem ist Gut-Böse ein religiöses Begriffspaar. Ich bin Atheist.

Warum ich mich hier trotzdem "böse" nenne? Als Antithese zu allen, die sich selber als "gut" verstehen. Denn meistens sind sie bei genauem Hinsehen nicht besser als ich. Nur unehrlicher oder naiver.

Defätist hat folgendes geschrieben:

Ich habe nichts gegen Genetik und Atomforschung. Nur sollte eine effiziente und ausgewogene gesellschaftliche Nutzung unter Beachtung und Erforschung der Risikofaktoren und nicht rein wirtschaftliche Beweggründe der Antrieb dafür sein.

Das sehe ich genau so.

Ich vermute du kennst ... but alive ? Das trifft meine politische Einstellung zu vielen Dingen recht gut.

#73: Autor: Defätist,

Verfasst am: 18.02.2011, 11:52
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Dr. Evil hat folgendes geschrieben:

Das stimmt nicht ganz. Ich lehne den Gut-Böse Dualismus, das ganze Kozept von Gut und Böse insgesamt ab.

Das klingt doch schon ganz anders als im Sarrazin- oder generell Politik-Forum ... Mr. Green

Komisch.

#74: Autor: Dr. Evil,

Verfasst am: 18.02.2011, 12:23
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Defätist hat folgendes geschrieben:

Dr. Evil hat folgendes geschrieben:

Das stimmt nicht ganz. Ich lehne den Gut-Böse Dualismus, das ganze Kozept von Gut und Böse insgesamt ab.

Das klingt doch schon ganz anders als im Sarrazin- oder generell Politik-Forum ... Mr. Green

Komisch.

Das liegt daran, dass ich immer scharf zwischen Sach- und Bewertungsebene trenne. Erst kommt das eine, danach das andere. Im Sarrazin- oder Politik-Forum kommen wir leider meistens nicht bis zur Bewertungsebene, weil wir uns über Sachfragen streiten müssen bzw. weil viele Leute hier die Ebenen nach Lust und Laune vermischen. Ich finde das sehr schade, weil Diskussionen meistens auf der Bewertungsebene erst richtig spannend werden... zwinkern

#75: Autor: göttertod, Wohnort: Freiburg

Verfasst am: 25.01.2012, 21:10
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Could lab-grown meat soon be the solution to the world's food crisis?

schöner Artikel zum Thema

Zitat:

Indeed, Mark Post of Maastricht University, one of the pioneers in the field, claims he will be able to produce a cultured burger by the end of the year.

Cultured meat – also known as in vitro meat or lab-grown meat – draws on the science of stem cell technology used in medicine. Stem cells are extracted from a pig, say, and converted to pig muscle cells. These muscle cells are then cultured on a scaffold with nutrients and essential vitamins and grown to desired quantities.

During the growth process, the muscle cells are also "exercised" using either mechanical stretchers or electric stimulation. The scaffold and the exercise provide the muscle cells with ideal structure, texture and strength, while the growth supplements bestow the cells with optimal nutrition. Ultimately, these cells can be shaped and seasoned into sausages, hamburgers, steaks or mince.

[...]

How long before the meat is available in supermarkets depends on the investment in research and development.
The most optimistic estimates are that the first commercial product could be available in about five years. The first product will be minced beef or a sausage; steaks might take a little longer. There's a long way to go but we need to start talking about the possibilities. We have a huge problem – how to feed the world. Now we might be at the start of a solution.

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