Dr. Evil hat folgendes geschrieben: |
Von welchen Argumenten sprichst du? Ich lese hier von dir nur schnippische Bemerkungen. |
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Von andern kommen nur Beleidigungen |
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Bernd hat formal sauber argumentiert und ist keiner einzigen direkten Frage ausgewichen. Ihn ohne Gegenargumente so vorzuführen finde ich reichlich arrogant. |
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Zumindest von der Moderation dieses Forums hätte ich mehr erwartet. Schade. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Astarte hat DerBernd drauf aufmerksam gemacht, daß Microsoft im Einstellungsverfahren ein fülle von Kriterien benutzt. Eines davon ist die Inteligenz. Inteligenz als "das" Einstellungskriterium zu bezeichnen, ist also falsch. So hab ichs jedenfalls verstanden. |
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TOP 10 - Einstellungskriterien
1 - Persönlichkeit 88 Prozent 2 - Kommunikationsfähigkeit 73 Prozent 3 - Praktische Erfahrungen 51 Prozent 4 - Art & Standort der Hochschule 43 Prozent 5 - Sprachkenntnisse 27 Prozent 6 - Auslandserfahrung/ -aufenthalt 16 Prozent 7 - Kreativität 14 Prozent 8 - außeruniversitäres Engagement 11 Prozent 9 - Schul- & Abschlussnoten 10 Prozent 10 - Studiendauer 3 Prozent |
astarte hat folgendes geschrieben: | ||
Da kann einer mit noch so hübschen Werten im IQ-Test wedeln, für die Einstellung ist das uninteressant, das haben die anderen ja auch, da geht es nur noch darum, was er schon daraus gemacht hat, und einige andere Skills werden sogar noch höher bewertet:
http://www.bildungsspiegel.de/aktuelles/einstellungskriterien-persoenlichkeit-ueberzeugt-bei-der-bewerbung-oft-mehr-als-sprachkenntnisse.html?Itemid=262
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astarte hat folgendes geschrieben: |
"Und das von einem Mod", wenn wir doch nur endlich eine Kasse aufstellen würden! Nur 5 Euro für jedesmal, wenn der Spruch kommt.
Sämtliche Teammitglieder sind auch als User im Forum und dürfen ihre Meinung als solche natürlich jederzeit schreiben. |
astarte hat folgendes geschrieben: |
Einstellungskriterien sind dann aber andere. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Und, welche politischen Forderungen leitest Du nun ab bezüglich eines Individuums, das bei einem Intelligenztest mit dem IQ 90 abgeschlossen hat? Und was bezügliches eines, das einen IQ von 110 hat? Den einen ins Kröpfchen, den anderen ins Töpfchen? |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Bzw., wenn Du keine politischen Forderungen auf Individuen bezogen daraus ableiten willst, welche politischen Forderungen leitest Du auf Gruppen bezogen ab? Und auf welche Gruppen? Und wieso? |
AXO hat folgendes geschrieben: |
Würden diejenigen die zu entscheiden haben wer in ne Mannschaft kommt aber Deiner
Pauschaliserung folgen - gäbs den Gegenbeweis nicht. |
Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | ||
Dann! Ganz genau. Wenn die eigentliche Auswahl bereits stattgefunden hat. Ausgeschrieben ist eine Stelle als Chefarzt einer großer Klink. 300 Bewerbungen gehen ein. Keine Sau interessiert sich für die "Persönlichkeit" der 300 Bewerber. Es wird geguckt, was die können. Erst wenn sich dann 3 herauskristallisiert haben, die fachlich mehr oder weniger gleich gut sind, dann spielt sicherlich auch Sympathie eine Rolle. Weil die wichtigen = objektiven Einstellungskriterien erfüllt sind. Daraus kannst du nicht schließen, dass die Persönlichkeit wichtiger ist. Denn ohne den IQ kommst du gar nicht erst dazu, sie irgendjemandem zu präsentieren. Zum Glück! Ich möchte nicht von jemandem operiert werden, der (nur oder hauptsächlich) aufgrund seiner Persönlichkeit oder Kommunikationsfähigkeit eingestellt wurde. |
DerBernd hat folgendes geschrieben: | ||
Es gibt eine Reihe verschiedener Intelligenztests. Einige sind komplett sprach- und kulturfrei, andere messen auch Wortschatz oder beinhalten Analogiefragen, die ein bestimmtes Hintergrundwissen voraussetzen. Erstere hat man speziell wegen derartiger Kritik immer weiter verfeinert. Welche Tests man nimmt, hat aber wenig Auswirkung auf die Unterschiede zwischen den verschiedenen Rassen. Die verschiedenen Intelligenztests messen nämlich etwas gemeinsames, daher korrelieren die Ergebnisse. Diesen Faktor nennt man seit Spearman 'g'. Und gerade bei Tests, bei denen die Korrelation mit diesem Faktor besonders hoch ist, zeigt sich der Unterschied zwischen Schwarzen und Ostasiaten deutlich. |
Zitat: |
.....
An dem Projekt unter der Leitung von Rick Heber von der University of Wisconsin konnten Kinder teilnehmen, deren Mütter einen IQ von 80 und weniger hatten. 40 Mütter waren bereit, dass ihre Kinder an dem Projekt teilnahmen. Es wurden zwei Gruppen aus je 20 Kindern gebildet, eine Behandlungsgruppe und eine Kontrollgruppe. Da einige Mütter ihre Kinder aus dem Experiment zurückzogen, wurde die Anzahl der Kinder in der Behandlungsgruppe auf 17 und die in der Kontrollgruppe auf 18 reduziert. Das Infant Stimulation Center Die Kinder der Behandlungsgruppe wurden bereits als Babys in ein sogenanntes Infant Stimulation Center gebracht. Dort bekamen jedes Kind einen persönlichen Betreuer. Bei diesen handelte es sich um promovierte Akademiker aus dem Gebiet der Pädagogik und der Psychologie. Aufgabe der Betreuer war es, mit dem jeweiligen Kind zu reden, Lernspiele zu spielen und ihm vorzulesen. Zudem wurden die Kinder geimpft und für jedes Kind von einem Arzt ein Speiseplan erstellt. Mit dem sechsten Lebensjahr der Kinder endete das Projekt. Sie wurden nicht mehr gefördert und besuchten die schlechten öffentlichen Schulen ihres Viertels. Die Erfolge Mit 6 Jahren erwiesen sich die Kinder aus der Behandlungsgruppe als überdurchschnittlich intelligent. Sie hatten einen durchschnittlichen IQ von 120. Die Kinder aus der Kontrollgruppe dagegen hatten nur einen durchschnittlichen IQ von 87. Im Alter von 14 Jahren hatten die Kinder aus der Behandlungsgruppe noch einen IQ von 101, die aus der Kontrollgruppe von 91. ...... |
DerBernd hat folgendes geschrieben: | ||
Kälte könnte auch eine Erklärung für Selektion in Richtung Intelligenz sein. Es gab ja Eiszeiten. Die Vorfahren einiger Rassen mussten in bitterer Kälte überleben, andere blieben die ganze Zeit in milden Gegenden. Wo es warm ist, findet man das ganze Jahr über Pflanzen, Insekten oder andere Dinge, die man essen kann. ..... |
Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | ||
Dann! Ganz genau. Wenn die eigentliche Auswahl bereits stattgefunden hat. Ausgeschrieben ist eine Stelle als Chefarzt einer großer Klink. 300 Bewerbungen gehen ein. Keine Sau interessiert sich für die "Persönlichkeit" der 300 Bewerber. Es wird geguckt, was die können. Erst wenn sich dann 3 herauskristallisiert haben, die fachlich mehr oder weniger gleich gut sind, dann spielt sicherlich auch Sympathie eine Rolle. Weil die wichtigen = objektiven Einstellungskriterien erfüllt sind. Daraus kannst du nicht schließen, dass die Persönlichkeit wichtiger ist. Denn ohne den IQ kommst du gar nicht erst dazu, sie irgendjemandem zu präsentieren. Zum Glück! Ich möchte nicht von jemandem operiert werden, der (nur oder hauptsächlich) aufgrund seiner Persönlichkeit oder Kommunikationsfähigkeit eingestellt wurde. |
Ilmor hat folgendes geschrieben: | ||
Ein Beispiel: mal angenommen, man würde feststellen, dass der Anteil der türkischen Migranten an Professoren in Deutschland geringer ist als ihr Gesamtanteil an der deutschen Bevölkerung. Würde man nun von der Gleichintelligenz der Rassen ausgehen, würde man hierbei sicherlich Diskriminierung vermuten und eine Türkenquote fordern. Sollte es nun aber zutreffen, dass die in Deutschland lebenden Türken im Durschnitt weniger intelligent als die Deutschen sind, ließe sich die türkische Unterrepräsentation an den Unis auch anderes erklären und eine Türkenquote würde nur deutsche Proffesorenanwärter diskriminieren. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Man betreibt diese Forschung also ob solcher rein hypothetischen Gedankenspiele? Merkwürdig. Höchst merkwürdig sogar. Allermerkwürdigst. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Aber betrachten wir das mal näher. Du würdest daraus schließen wollen, dass es keine Gleichverteilung von Intelligenz zwischen den Rassen gibt? Und Du würdest schlussfolgern, dass das an unterschiedlichen Genen liegen muss?
Woraus folgerst Du das nochmal genau und wieso? Würdest Du nicht bei einer solchen Untersuchung auch die sozialen Umstände der Probanden berücksichtigen wollen? Könnte ja immerhin sein, dass die einen Einfluss auf den realisierten IQ haben. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Der realisierte IQ ist was anderes als der genetisch angelegte maximal erreichbare IQ. |
Ilmor hat folgendes geschrieben: |
...
Das mag für Individuen gelten, bei größeren Gruppen wird es jedoch signifikante Unterschiede bei der Durschnittsintelligenz geben, sollten sich die genetischen Anlagen für Intelligenz unterscheiden. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Sorry, aber wie machen die das? Ich weiß ja, dass die sich Mühe geben und eine Kulturunabhängigkeit auch behaupten - nur die Ergebnisse sehen anders aus. |
Zitat: |
Es gibt neben den vielen netten Veröffentlichungen von Überzeugungstätern beider Seiten, bei denen z.T. sogar die Existenz der Untersuchungsdaten angezweifelt wird, eine weitere nette Arbeit, die wenigstens mit Sicherheit so stattgefunden hat, und die auf die besondere Formbarkeit der geistigen Leistungsfähigkeit des Menschen hinweist: das Milwaukee-Projekt: |
Zitat: |
Mit 6 Jahren erwiesen sich die Kinder aus der Behandlungsgruppe als überdurchschnittlich intelligent. Sie hatten einen durchschnittlichen IQ von 120. Die Kinder aus der Kontrollgruppe dagegen hatten nur einen durchschnittlichen IQ von 87. |
Zitat: |
Im Alter von 14 Jahren hatten die Kinder aus der Behandlungsgruppe noch einen IQ von 101, die aus der Kontrollgruppe von 91. |
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At age 14, the children in the experimental group had a mean IQ ten points above that of the control group, but the scholastic achievement scores of the experimental group were not better than those of the control group. Both groups performed in school as would be expected from children with a mean IQ of 80. |
Zitat: |
The Milwaukee Project's claimed success was celebrated in the popular media and by famous psychologists. However, later in the project Rick Heber, the principal investigator, was discharged from the University of Wisconsin–Madison and convicted and imprisoned for large-scale abuse of federal funding for private gain. Two of Heber's colleagues in the project were also convicted for similar abuses. The project's results were not published in any refereed scientific journals, and Heber did not respond to requests from colleagues for raw data and technical details of the study. Consequently, even the existence of the project as described by Heber has been called into question. Nevertheless, many college textbooks in psychology and education have uncritically reported the project's results. |
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Und selbst dieser dünne Witz hat bereits Unstimmigkeiten: Angeblich haben wir hier ein wahnsinnig schnell reagierendes System, in dem die Aschkenasim vom Mittelalter bis heute zu einer erheblichen Intelligenzsteigerung selektiert wurden, gleichzeitig haben wir die San in der Kalahari oder auch die australischen Aborigines im Outback z.B. rund um den Uluṟu, deren Leben sich seit tausenden Jahren nicht wirklich einfacher gestaltet als das der Eskimos und die keine Anpassung erfahren haben sollen? |
Telliamed hat folgendes geschrieben: |
2. Des weiteren geht es m. E. nicht an, bei der Bestimmung der Intelligenz von Menschengruppen, bei der @DerBernd den „Rassen“-Begriff verwendet, allein von einer angeblichen biologischen Vererbbarkeit, ohne Berücksichtigung der vielfältigen, veränderlichen sozialen, kulturellen und bildungsmäßigen Voraussetzungen bei den verschiedenen Ethnien und auch innerhalb dieser Menschengruppen ausgehen zu wollen. |
Zitat: |
dass es einen genetisch bedingten IQ-Unterschied zwischen „Schwarzen“ und „Weißen“ gäbe, dem mit eugenischen Mitteln (finanziellen Anreizen) begegnet werden sollte |
Zitat: |
Arbeiter hätten einen niedrigeren IQ? |
Zitat: |
4. Wer bei meiner Bemerkung zu den von @DemBernd erwähnten „Buschmännern“ Ironie herauszulesen meint, dann rührt das daher, dass ich daran seine Unkenntnis der Begriffsverwendungen im deutschen Sprachraum erkennen will. Diese Bezeichnung für die San http://de.wikipedia.org/wiki/San_(Volk) |
Zitat: |
Yorgos Avgeropoulos (Regie): Das Volk der Buschmänner; Dokumentation in der Reihe WunderWelten; Griechenland 2005, ARTE F, Erstausstrahlung 27. Juli 2007 |
step hat folgendes geschrieben: |
Aber: Zumindest für Jobs in der Hightech-Branche fehlen hier wesentliche Skills, die ich als (eine Form von) Intelligenz bezeichnen würde:
- schnell komplexe Zusammenhänge erfassen - Abstraktionsvermögen - Wesentliches von Unwesentlichem und Generisches von Speziellem unterscheiden können - komplizierte Zusammenhänge einfach erklären können - gute Mischung aus Systematik und Kreativität Das sind, neben der "Persönlichkeit", nach meiner Erfahrung die wichtigsten Kriterien. |
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | ||
Um das rauszukriegen, musst du aber schon sehr, sehr gute und professionelle Fragen im Bewerbungsgespräch stellen. |
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: |
Da müssen auch auf der anderen Seite ordentlich "Skills" vorhanden sein - und die sollte man i.d.R. auch besser nicht überschätzen. |
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: |
Die "Top 10" sind schon einfacher rauszukriegen, z.T. schon über die Bewerbungsunterlagen. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Meist betrachtet man die auch nur im Vergleich zu anderen Bewerbern, nicht als absoluten "Meßwert". |
step hat folgendes geschrieben: |
Aber: Zumindest für Jobs in der Hightech-Branche fehlen hier wesentliche Skills, die ich als (eine Form von) Intelligenz bezeichnen würde:
- schnell komplexe Zusammenhänge erfassen - Abstraktionsvermögen - Wesentliches von Unwesentlichem und Generisches von Speziellem unterscheiden können - komplizierte Zusammenhänge einfach erklären können - gute Mischung aus Systematik und Kreativität Das sind, neben der "Persönlichkeit", nach meiner Erfahrung die wichtigsten Kriterien. ... |
Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Intelligenz an sich ist auch eher ein Sammelbegriff, denn es gibt nicht die Intelligenz. Es gibt räumliche, logische, soziale und sicherlich noch etliche weitere Intelligenz"module", die voneinander unabhängig zwischen Menschen schwanken können. Vielleicht umfassen auch diese bereits mehrere noch feinere Einzelfähigkeiten? Wir wissen nicht, wie komplex Intelligenz tatsächlich ist, ..... |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||||
Man betreibt diese Forschung also ob solcher rein hypothetischen Gedankenspiele? Merkwürdig. Höchst merkwürdig sogar. Allermerkwürdigst. |
astarte hat folgendes geschrieben: |
Und du sagst ja: das ist eine Form von Intelligenz, aber ob man auf die besonders gut von dem Wert IQ schließen kann, bezweifle ich. (das behauptest du nicht, aber die IQ-Fans meinen ja, der sage besonders viel aus, wie gut ein Bewerber dann sei). |
DerBernd hat folgendes geschrieben: |
....
IQ-Tests macht man nicht zum Selbstzweck und sie entstehen nicht im luftleeren Raum..... |
Zitat: |
Es ist daher kein Wunder, dass man in den Medien stets die gleichen, einseitigen, teilweise einfach nur falschen Darstellungen des Forschungsstandes zu hören bekommt. Jeder Wissenschaftler weiß, dass er zu diesem Thema besser schweigt oder den Medien das erzählt, was sie hören wollen.
Aber einige Forscher schweigen nur gegenüber der Presse zu dem Thema. Verklausuliert und in wissenschaftlichen Publikationen, die sowieso in einer für Laien unverständlichen Fachsprache verfasst sind, äußern sie sich offener. Für denjenigen, der sich mit dem Thema beschäftigt und der auch zwischen den Zeilen lesen kann, ergibt sich ein anderes Bild. Und daneben gibt es natürlich noch einige wenige, die es wagen, offen über derartige Dinge zu schreiben. Die wissenschaftlichen Ergebnissen in diesem Bereich sind erdrückend. Vermutlich werden sie sich nicht mehr lange verschweigen lassen. Auch politische Aktivisten, die sich bisher darauf konzentriert haben, unangepasste Geister mit Diffamierungen, Verleumdungen und anderen üblen Methoden, zum Schweigen zu bringen, werden sich angesichts des wissenschaftlichen Fortschritts dazu gezwungen sehen, ihre Taktik zu ändern - wenn sie denn von wissenschaftlich-orientierten Menschen ernst genommen werden wollen. |
Zitat: |
Nun, eine offensichtliche Folgerung würde ich in Bezug auf "affirmative actions" ziehen. Dass Juden ganze wissenschaftliche Institute innerhalb amerikanischer Universitäten okkupiert haben, während Afro-Amerikaner allenfalls als Statisten in Erscheinung treten, ist angesichts der Unterschiede in der durchschnittlichen Intelligenzleistung beider Gruppen einfach nicht überraschend.
Zu glauben, man könne Afroamerikaner durch irgendwelche Programme in die Lage dazu versetzen, ähnlich erfolgreich zu sein, ist illusorisch. Man macht sich und ihnen falsche Hoffnung und setzt alle Beteiligten unter einen unnötigen Erfolgsdruck. Das ist ähnlich tragisch wie das Schicksal von Kindern, deren Eltern sie zu Leistungen prügeln wollen, zu denen sie nicht fähig sind. Einem einzelnen Schwarzen wird es immer gelingen, Karriere in Harvard oder sonstwo zu machen, aber ihr Prozentsatz wird nie mit dem von Juden, denen so etwas gelingt, vergleichbar sein. Das wird man akzeptieren müssen genauso wie man bereits jetzt akzeptiert hat, dass Aborigines wohl keine Rolle in der NBA spielen werden - ganz gleich, wie man sie trainieren würde. Watson spricht anderen Punkt an: Er meint wir müssten eventuell unsere Entwicklungspolitik neu ausrichten. Da könnte etwas dran sein, aber ich habe mich zu wenig mit dem Thema beschäftigt. Dazu will ich mir kein Urteil erlauben. |
DerBernd hat folgendes geschrieben: |
Dazu gibt es genannte Adoptions-Studien. Wenn es daran liegen würde, müssten sich die Ergebnisse ändern, wenn Asiaten oder Schwarze von klein auf in der weißen Mittelschicht aufwachsen. Derartiges konnte man aber nicht beobachten. |
DerBernd hat folgendes geschrieben: |
Man muss bei der Interpretation derartiger Resultate zwei Dinge beachten, die sich gegenseitig überlagern:
[list] [*] bei den "Stimulationsprogrammen", die die Kinder durchmachen müssen, findet ein implizites Training der IQ-Tests statt. Kauf' dir eines dieser Bücher mit dem Titel "Teste deinen IQ" und führe den Test mehrere Male hintereinander aus. Erstaunlicherweise wirst du zunehmend besser werden Bist du intelligenter geworden? Natürlich nicht. |
DerBernd hat folgendes geschrieben: |
Im Alter von 6 Jahren sind Kinder in der Regel nicht einmal eingeschult. Viele können nicht mal einen Stift vernünftig halten. Im Vergleich zu solchen Kindern haben die Kinder, die ein intensives Training erhalten haben, also einen großen Vorsprung. Überrascht das irgendwie? Zeugt das Abschneiden von einer gesteigerten Intelligenz? Nein, die einen Kinder haben nur fleißig trainiert, die anderen nicht. |
Babyface hat folgendes geschrieben: |
Doch, genau derartiges konnte man in einigen solcher Studien beobachten, wie dem entsprechenden Wikipedia Artikel zu entnehmen ist. Weder Jensen noch Rusthon bestreiten die in diesem Punkt unklare empirische Befundlage. Du hast hier ganz bewusst versucht, uns zu täuschen. |
Zitat: |
We think it is inherently implausible that these differences are either entirely genetically based or entirely environmental based |
Zitat: |
The test performance of the Black/Black adoptees [in the study] was not different from that of ordinary Black children reared by their own families in the same area of the country. My colleagues and I reported the data accurately and as fully as possible, and then tried to make the results palatable to environmentally committed colleagues. In retrospect, this was a mistake. The results of the transracial adoption study can be used to support either a genetic difference hypothesis or an environmental difference one (because the children have visible African ancestry[*]). We should have been agnostic on the conclusions [...]. |
Zitat: |
The studies of sibling IQ differences in California and Georgia [damit sind andere Studien gemeint] helped me to think about what kinds of environments have negative effects on intellectual development and which do not. Our own adoption studies found that children adopted in infancy to working class families achieved IQ levels as high as adoptees reared in privileged professional families, whereas biological offspring of such families differed by 10 IQ points on the average. Clearly, genes where the major cause of social class differences in IQ, not whether parents take their children to ball games or museums, or wheter they listen to Country & Western tunes or Mozart [...] The results [...] led me to stand up for "good-enough parents" what provide loving support and learning opportunities, but not necessarily those the intelligentsia value most. My proposal, that most parents are "good enough" at child rearing to support their children becoming the best they can be, provoked PC colleagues to attack me as anti-child welfare, because surely every child needs to have parents just like them to become the best (their self-serving snobbery is appailling and unrecognized) |
DerBernd hat folgendes geschrieben: | ||
Ok, zugestanden, darauf hätte ich weiter eingehen können. Die meisten genannten Studien enthalten ausschließlich Testergebnisse vor der Pubertät. Entscheidender sind die Ergebnisse nach/gegen Ende der Pubertät (siehe meinen vorherigen Beitrag dazu). |
Babyface hat folgendes geschrieben: |
Warum sind die Testergebnisse nach der Pubertät entscheidender? Weil die Erblichkeit des IQ mit dem Alter ansteigt? Tut sie zwar, allerdings nicht linear und so gut wie gar nicht zwischen dem 6. und 17. Lebensalter. In diesen Altersgruppen stagniert die Erblichkeit etwa zwischen 50-60% wie Du z.b. bei Rushton und Jensen (2005, Abb. 3, S.252) sehen kannst. Eine höhere Aussagekraft der Minnesota-Studie kann aus den empirischen Daten also nicht abgeleitet werden. [...] |
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