Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | ||
Lies Sokrateers letztes Posting |
Zitat: |
und denke nach. Wenn Du es verstanden hast, dann hast Du die Antwort. Wenn Du es nicht verstanden hast, wird es auch nicht helfen, wenn ich es nochmals erkläre. Ich kann es nicht besser als Sokrateer oder Ric. |
frajo hat folgendes geschrieben: | ||||
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ric hat folgendes geschrieben: | ||||||
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Zum StilNach deinem letzten Posting frage ich mich, ob du übehaupt noch diskutieren willst. |
Zitat: |
Du hast mein Posting in Einzelsätze zerfetzt |
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und maßt dir an für jeden dieser Sätze festzulegen, ob dieser in meinem Posting vorkommen darf, oder nicht. |
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Sätze, die ich mit "Vielleicht ... " anfange brandmarkst du als "spekulative Aussage", obwohl das Wörtchen "Vielleicht" ohnehin genau das andeuten soll. |
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Mehrmals wirfst du mir Themenverfehlung vor, |
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denn das Thema sei die Frage "gibt es umstände, die das töten unschuldiger menschen rechtfertigen?". Das ist mir vollkommen neu. |
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Diese Fragestellung hast du in deinem Posting erst aufgebracht. Wenn es ein Thema gibt, dann eher "Sind die Deutschen für ihre Entscheidung bzgl. des Kosovo-Kriegs verachtenswert?" |
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Selber hältst du jedenfalls wenig von einer differenzierten Betrachtungsweise. |
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Du machst überall All-Aussagen, |
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wie z.B. in Griechenland gäbe es keinen Rassismus und auch keine Probleme mit Ausländern trotz hoher Einwanderung. |
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Wenn ich dir diese Aussagen anschließend mit Fakten zerlege, fragst du mich warum ich dir mit Fakten komme, wo du doch angeblich nur subjektive Beobachtungen wiedergegeben hättest. |
Zitat: |
Ich werde auf deine Postings in diesem Thread vorwiegend inhaltlich antworten, |
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ähnlich wie bei Schmerzlos, weil deine Posting-blähende Satzkritik die Sicht aufs Wesentliche verstellt |
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und eine Antwort darauf nur Zeitverschwendung ist. |
Zitat: | ||
Das Töten Unschuldiger
Deine neu eingebrachte, zentrale These ist: Das Töten Unschuldiger ist unter keinen Umständen zu rechtfertigen. Bei jedem Krieg werden Unschuldige getötet. Folglich müsstest du jeden Krieg ablehnen. Warum du Kriege zur Verteidigung des Territoriums dann befürwortest, ist mir nicht klar. Hätten die Franzosen also den Teil Frankreichs, der nicht zu Vichy-Frankreich gehörte nicht zurückerobern dürfen? Hätten die Alliierten an der Grenze zum dritten Reich halt machen und dem Holocaust tatenlos zusehen sollen? Du bist also totaler Pazifist und somit gegen jeden Krieg. Warum hast du das nicht gleich gesagt. Warum bringst du überhaupt noch das Völkerreicht ein und angeblich kapitalistische Interessen? Was wäre, wenn der Sichrheitsrat zugestimmt hätte, z.B. über einen Kuhhandel über Tschetschenien oder so? Auch dann wären Unschuldige gestorben, wie bei jedem Krieg. Wäre der Krieg dann auf einmal in Ordnung gewesen? Wenn nicht, warum bringst du das Völkerrecht überhaupt ins Spiel? Völkerrecht Das Völkerrecht wurde als Teil eines Gesamtpackets übernommen. Dieses Packet ist insgesamt begrüßenswert. Die undemokratische Regelung von Sicherheitsfragen war Teil des Packets und schrieb im wesentlichen den Status Quo nieder bzw. war im kalten Krieg nötig. Deiner Meinung nach sollten sich die Deutschen auf Punkt und Beistrich ans Völkerrecht halten, unabhängig von eigenen ethischen Bedenken. Genau dieses Verhalten jedoch bemängelst du andernorts an Deutschland, nämlich Obrigkeitshörigkeit, Paragraphenreiterei usw. Entscheide dich mal, was du willst. Eigenständiges Denken, oder Gesetzestreue auf Punkt und Beistrich? Gründe des Kriegs und Verschwörungstheorien Weiters bringst du als Hypothese ein: "dem ist nicht so. kriege sind Ergebnisse konkreter macht- und ressourceninteressen; speziell die kriege der kapitalistisch orientierten gesellschaften sind ausnahmslos auf mehrung der profite aus." Grandios. Wenn man über solch einfache A-priori-Überzeugungen verfügt, dann spart man sich das Denken. Wie praktisch. Deiner Meinung nach wurde der Kosovo-Krieg also hinterhältig und tückisch von Fischer&Co provoziert worden, um den Markt Kosovo zu öffnen. Ja genau, das wird's sein. Das BIP vom Kosovo ist ein hundertstel von dem Österreichs. Und Österreich ist als Markt schon so klein, dass viele Firmen hier nur deshalb handeln, weil wir auch Deutsch sprechen. Wieviel kriegt der Fischer denn vom grandiosen Wirtschaftskuchen Kosovo ab? Meine Einschätzung Meine Einschätzung ist, dass der Kosovo-Krieg, bzw. der Glaube an die Vertreibungen durch subjektive Wahrnehmung, Herdentrieb, Freund-Feind-Denken in Schwarzweiß (Milosevic ist böse, daher ist jede seiner Handlungen ausnahmslos böse) und Mißtrauen begründet ist. Das sind alles menschliche Eigenschaften und wesentlich plausibler als Grund für die falsche Informationslage, die dann zur richtigen Entscheidung der Deutschen (nicht nur der Parlamentarier) führte.
Hier haben wir non-sequitur und slippery-slope in einem. Deine Schlußfolgerung ist nichts anderes als eine Kopie der Hypothese plus der sinnlos eingeführten Variable G. Deine Schlußfolgerung kann überhaupt nur dann halten, wenn alle genannten Handlungen (Töten, Foltern und Vergewaltigen Unschuldiger) einer einfachen Ordnungsrelation gehorchen. Also Töten<Foltern, Foltern<Vergewaltigen, Töten<Vergewaltigen, usw. So einfach ist die Welt aber nicht. Handlungen müssen anhand des Kontextes beurteilt werden. Für jede beliebige Handlung lässt sich ein Kontext finden, in dem genau diese Handlung richtig ist. Da solche Szenarien in Bezug auf Vergewaltigung und Folter allerhöchstens surreal sind und die weiteren sozialen Konsequenzen berücksichtigt werden müssen und man im Zweifel besser nicht handeln sollte, lehnt die Gesellschaft Folter und (zweckdienliche) Vergewaltigung ab. Aber angenommen die hinterhältige Weltverschwörung utopischer Feministinnen entwickelte ein Virus, das alle Heten zu irrationalen Lesben machte, dann wäre Vergewaltigung zum Zwecke der Fortpflanzung und Altersvorsorge korrekt. Ich kann dir auch ein konkretes Gegenbeispiel nennen, dass deine Meisterleistung der Logik wiederlegt. Wenn Terroristen ein Flugzeug entführen, mit dem Ziel es in ein großes Gebäude zu knallen, dann ist das Abwenden dieser Tat ein hinreichender Grund G für den Abschuß des Flugzeugs und damit das Töten der unschuldigen Insassen. Aus G lässt sich aber nicht die Erlaubnis zur Vergewaltigung ableiten. Oder wer darf wen in diesem konkreten Fall vergewaltigen? |
ric hat folgendes geschrieben: | ||||
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narziss hat folgendes geschrieben: | ||||
Außerdem ist in diesem Beispiel noch Hitlers Interpretation von Verteidigungskrieg inbegriffen. |
joy hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
Diese Frage empfinde ich nicht als rhetorischen Kunstgriff, sondern als völlig logische Frage eines Utilitaristen. |
Zitat: |
Daß die Schwächen des Utilitarismus inzwischen weithin aufgedeckt sind, ändert nichts daran, daß es sich um eine ernstzunehmende philosophische Denkweise handelt, der mit dem Vorwurf des "Zynismus" nicht ausreichend begegnet werden kann.
Es sollte doch eine diskutierbare Frage sein, ob etwa in einem fiktiven "Andorra", in dem sich die Andorraner gegenseitig niedermetzeln, ein Eingriff der Nachbarn, auch unter Inkaufnahme von unschuldigen Opfern, ethisch vertretbar sein kann oder nicht. |
Zitat: |
(Wobei: Es ist eine grundsätzliche Frage, und sie hat ausdrücklich nichts mit den realen Motiven der NATO im Krieg gegen Serbien zu tun - diese Motive kenne ich nicht.) |
Woici hat folgendes geschrieben: | ||||||
Die Versailler Verträge von 1918 wurden immer als Angriff auf die deutsche Souveränität betrachtet. Großte Teile von Polen als deutsches Reichsgebiet und somit unrechtmässig durch Polen besetzt... so gesehen also auch nichts anderes als eine Verteidigung im eigenen Land... nur weil es "unrechtmässig" jemand anderem gegeben wurde, hat sich am Status des Gebietes in den Augen der Deutschen nichts verändert. Unter diesem Blickwinkel war also der Angriff auf Polen legitim? |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Zum Stil
Nach deinem letzten Posting frage ich mich, ob du übehaupt noch diskutieren willst. Du hast mein Posting in Einzelsätze zerfetzt und maßt dir an für jeden dieser Sätze festzulegen, ob dieser in meinem Posting vorkommen darf, oder nicht. Sätze, die ich mit "Vielleicht ... " anfange brandmarkst du als "spekulative Aussage", obwohl das Wörtchen "Vielleicht" ohnehin genau das andeuten soll. Mehrmals wirfst du mir Themenverfehlung vor, denn das Thema sei die Frage "gibt es umstände, die das töten unschuldiger menschen rechtfertigen?". Das ist mir vollkommen neu. Diese Fragestellung hast du in deinem Posting erst aufgebracht. Wenn es ein Thema gibt, dann eher "Sind die Deutschen für ihre Entscheidung bzgl. des Kosovo-Kriegs verachtenswert?" Selber hältst du jedenfalls wenig von einer differenzierten Betrachtungsweise. Du machst überall All-Aussagen, wie z.B. in Griechenland gäbe es keinen Rassismus und auch keine Probleme mit Ausländern trotz hoher Einwanderung. Wenn ich dir diese Aussagen anschließend mit Fakten zerlege, fragst du mich warum ich dir mit Fakten komme, wo du doch angeblich nur subjektive Beobachtungen wiedergegeben hättest. Ich werde auf deine Postings in diesem Thread vorwiegend inhaltlich antworten, ähnlich wie bei Schmerzlos, weil deine Posting-blähende Satzkritik die Sicht aufs Wesentliche verstellt und eine Antwort darauf nur Zeitverschwendung ist. |
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Das Töten Unschuldiger
Deine neu eingebrachte, zentrale These ist: Das Töten Unschuldiger ist unter keinen Umständen zu rechtfertigen. Bei jedem Krieg werden Unschuldige getötet. |
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Folglich müsstest du jeden Krieg ablehnen. |
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Warum du Kriege zur Verteidigung des Territoriums dann befürwortest, ist mir nicht klar. |
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Hätten die Franzosen also den Teil Frankreichs, der nicht zu Vichy-Frankreich gehörte nicht zurückerobern dürfen? |
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Hätten die Alliierten an der Grenze zum dritten Reich halt machen und dem Holocaust tatenlos zusehen sollen? |
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Du bist also totaler Pazifist und somit gegen jeden Krieg. |
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Warum hast du das nicht gleich gesagt. Warum bringst du überhaupt noch das Völkerreicht ein und angeblich kapitalistische Interessen? |
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Was wäre, wenn der Sichrheitsrat zugestimmt hätte, z.B. über einen Kuhhandel über Tschetschenien oder so? |
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Auch dann wären Unschuldige gestorben, wie bei jedem Krieg. |
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Wäre der Krieg dann auf einmal in Ordnung gewesen? Wenn nicht, warum bringst du das Völkerrecht überhaupt ins Spiel? |
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Völkerrecht
Das Völkerrecht wurde als Teil eines Gesamtpackets übernommen. Dieses Packet ist insgesamt begrüßenswert. Die undemokratische Regelung von Sicherheitsfragen war Teil des Packets und schrieb im wesentlichen den Status Quo nieder bzw. war im kalten Krieg nötig. Deiner Meinung nach sollten sich die Deutschen auf Punkt und Beistrich ans Völkerrecht halten, unabhängig von eigenen ethischen Bedenken. |
Zitat: |
Genau dieses Verhalten jedoch bemängelst du andernorts an Deutschland, nämlich Obrigkeitshörigkeit, Paragraphenreiterei usw. |
Zitat: |
Entscheide dich mal, was du willst. Eigenständiges Denken, oder Gesetzestreue auf Punkt und Beistrich? |
Zitat: |
Gründe des Kriegs und Verschwörungstheorien
Weiters bringst du als Hypothese ein: "dem ist nicht so. kriege sind Ergebnisse konkreter macht- und ressourceninteressen; speziell die kriege der kapitalistisch orientierten gesellschaften sind ausnahmslos auf mehrung der profite aus." Grandios. Wenn man über solch einfache A-priori-Überzeugungen verfügt, dann spart man sich das Denken. Wie praktisch. |
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Deiner Meinung nach wurde der Kosovo-Krieg also hinterhältig und tückisch |
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von Fischer&Co provoziert worden, |
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um den Markt Kosovo zu öffnen. |
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Ja genau, das wird's sein. Das BIP vom Kosovo ist ein hundertstel von dem Österreichs. Und Österreich ist als Markt schon so klein, dass viele Firmen hier nur deshalb handeln, weil wir auch Deutsch sprechen. Wieviel kriegt der Fischer denn vom grandiosen Wirtschaftskuchen Kosovo ab? |
Zitat: |
Meine Einschätzung
Meine Einschätzung ist, dass der Kosovo-Krieg, bzw. der Glaube an die Vertreibungen durch subjektive Wahrnehmung, Herdentrieb, Freund-Feind-Denken in Schwarzweiß (Milosevic ist böse, daher ist jede seiner Handlungen ausnahmslos böse) und Mißtrauen begründet ist. Das sind alles menschliche Eigenschaften und wesentlich plausibler als Grund für die falsche Informationslage, die dann zur richtigen Entscheidung der Deutschen (nicht nur der Parlamentarier) führte. |
Zitat: | ||
Hier haben wir non-sequitur und slippery-slope in einem. |
Zitat: |
Deine Schlußfolgerung ist nichts anderes als eine Kopie der Hypothese plus der sinnlos eingeführten Variable G. |
Zitat: |
Deine Schlußfolgerung kann überhaupt nur dann halten, wenn alle genannten Handlungen (Töten, Foltern und Vergewaltigen Unschuldiger) einer einfachen Ordnungsrelation gehorchen. Also Töten<Foltern, Foltern<Vergewaltigen, Töten<Vergewaltigen, usw. |
Zitat: |
So einfach ist die Welt aber nicht. |
Zitat: |
Handlungen müssen anhand des Kontextes beurteilt werden. Für jede beliebige Handlung lässt sich ein Kontext finden, in dem genau diese Handlung richtig ist. |
Zitat: |
Da solche Szenarien in Bezug auf Vergewaltigung und Folter allerhöchstens surreal sind |
Zitat: |
und die weiteren sozialen Konsequenzen berücksichtigt werden müssen und man im Zweifel besser nicht handeln sollte, lehnt die Gesellschaft Folter und (zweckdienliche) Vergewaltigung ab. |
Zitat: |
Aber angenommen die hinterhältige Weltverschwörung utopischer Feministinnen entwickelte ein Virus, das alle Heten zu irrationalen Lesben machte, dann wäre Vergewaltigung zum Zwecke der Fortpflanzung und Altersvorsorge korrekt. |
Zitat: |
Ich kann dir auch ein konkretes Gegenbeispiel nennen, dass deine Meisterleistung der Logik wiederlegt. Wenn Terroristen ein Flugzeug entführen, mit dem Ziel es in ein großes Gebäude zu knallen, dann ist das Abwenden dieser Tat ein hinreichender Grund G für den Abschuß des Flugzeugs und damit das Töten der unschuldigen Insassen. |
Zitat: |
Aus G lässt sich aber nicht die Erlaubnis zur Vergewaltigung ableiten. Oder wer darf wen in diesem konkreten Fall vergewaltigen? |
frajo hat folgendes geschrieben: | ||
vom angreifer immer, ja. vom verteidiger nicht. GR hat m.w. während des WK2 keinen krieg auf deutschem boden geführt; es hat lediglich auf eigenem territorium widerstand geleistet. dieser widerstand war selbstverständlich legitim; dabei wurden keine unschuldigen kriegsgegner unter den deutschen besatzern getötet. |
frajo hat folgendes geschrieben: | ||
bei diesen gebieten handelte es sich um französisches territorium, das illegitim besetzt worden war. mithin ist die rückeroberung eine verteidigungsmaßnahme. |
frajo hat folgendes geschrieben: |
[1] ja, sie hätten u.a. keine bombardierungen durchführen dürfen. |
frajo hat folgendes geschrieben: |
[2] die meisten KZs befanden sich nicht auf deutschem territorium. |
frajo hat folgendes geschrieben: | ||
das völkerrecht ist ein hoher wert. die kapitalistischen interessen sind faktum. |
frajo hat folgendes geschrieben: |
der sicherheitsrat ist in meinen augen kein legitimes subjekt. allein die UNO-vollversammlung halte ich für legitimiert, eine entscheidung für einen militärischen angriff auf einen souveränen staat zu fällen. |
frajo hat folgendes geschrieben: |
jede juristische und jede erwachsene, geistig gesunde natürliche person (nicht: jeder deutsche), die einem vertrag (nicht: dem völkerrecht) freiwillig zugestimmt hat, ist gehalten, diesen vertrag auf punkt und komma einzuhalten. sobald ethische bedenken entstehen, ist vom vertrag zurückzutreten. |
frajo hat folgendes geschrieben: | ||
das ist kein inhaltlicher einwand, sondern lediglich eine rhetorische figur. daher gehe ich nicht darauf ein. |
frajo hat folgendes geschrieben: |
es muß etwa so heißen: frau albright, herr fischer und weitere personen haben einen vorwand konstruiert, um den krieg mit einer scheinlegitimation versehen zu können. |
frajo hat folgendes geschrieben: | ||
....... [2] du hast den zusatz "meines erachtens" vergessen. denn mein erachten ist von dem deinen verschieden. ..... |
frajo hat folgendes geschrieben: |
ich verstehe nicht, was du mit "hypothese" meinst. sollte damit die prämisse meiner implikation gemeint sein, so müßte das, was ich als implikation ansehe, in deinen augen eine tautologie der form "wenn A, dann A" sein. |
frajo hat folgendes geschrieben: |
daher noch einmal, etwas weniger formal: sobald wir legitimieren, daß 1000 menschen getötet werden können, um 10000 zu "retten", haben wir keinerlei handhabe mehr gegen folgende "legitimationen": - "die folter eines menschen ist legitim, wenn dadurch 10 menschen gerettet werden können." - "die tötung eines gesunden menschen ist legitim, wenn mithilfe seiner organe drei menschen das leben gerettet werden kann." - "die vergewaltigung eines menschen ist legitim, wenn auf diese weise ein anderer mensch zu einer aussage gebracht werden kann, mittels der 10 menschen das leben gerettet werden kann." etc. |
frajo hat folgendes geschrieben: | ||
nein, nicht für jede. z.b. nicht für die handlung "gladiatorenkampf auf leben und tod". |
frajo hat folgendes geschrieben: |
z.b. nicht für die handlung "hexenverbrennen". |
frajo hat folgendes geschrieben: | ||
[1] wie ist "(zweckdienlich)" gemeint? doch nicht etwa als einschränkung der zu ächtenden vergewaltigungen auf "zweckdienliche" vergewaltigungen? |
frajo hat folgendes geschrieben: | ||
nein. so redet nur ein mann, der sich über den willen der halben menschheit hinwegsetzen will, indem er die halbe menschheit mit dem attribut "irrationale lesben" versieht. |
frajo hat folgendes geschrieben: | ||
nein; dem stimme ich nicht zu. (das hatte ich bereits in einem älteren beitrag geschrieben.) |
frajo hat folgendes geschrieben: | ||
ja. diese, die sezierende, methode ist gründlicher, ergiebiger und emotionsfreier als andere, bekanntere methoden der kommunikation. |
frajo hat folgendes geschrieben: | ||||||||
keinesfalls. die versailler verträge sind kein militärischer angriff, sondern eine folge des von D und anderen entfachten WK1. die invasion polens am 01.09.1939 kann allenfalls in einem (äußerst fragwürdigen und verwerflichen) übertragenen sinn als "verteidigung" bezeichnet werden, jedoch keinesfalls als verteidigung im militärischen sinn. |
Woici hat folgendes geschrieben: |
Und ich bin sogar der Meinung, dass der Angriff auf Polen ... als Verteidigung betrachtet werden kann. |
Woici hat folgendes geschrieben: |
Die Statements ... haben nichts, aber auch gar nichts mit meiner Überzeugung zu tun. |
Woici hat folgendes geschrieben: |
[wie man argumentieren könnte]
Das kann nur jemand sagen, der keinen Funken Ehrgefühl und Vaterlandsliebe am Leib hat. Die Unrechtsverträge von Versailles haben uns ureigensten Deutschen Boden geraubt. Siegerwillkür die nichts mit einem verlorenen Krieg zu tun hat, sondern nur Deutschland am Boden halten soll... wir fassen es als kriegerischen Akt auf, wenn unserem Vaterland Gebiete gestohlen werden. Wir werden uns verteidigen um zu Deutschland zu bringen, was den Deutschen gehört. Der Danziger Korridor war deutsch, ist deutsch und wird ewig deutsch bleiben... [argumentation ende] |
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: |
Man hat, so würde ich entgegenhalten, gerntet, was man gesät hat. |
Lalilemlula hat folgendes geschrieben: | ||
Wobei man aber auch nicht unter den Tisch fallen lassen sollte, dass "die anderen" auch "gesät" haben. Deutschland hatte sicher einen großen Teil an der Schuld für den Krieg, nicht jedoch die "maßgebliche". Ich würde eher von einer Kollektivschuld der damals Herrschenden sprechen - anders als im 2. WK. Wer auch immer den 1. WK gewonnen hätte, wäre sicher nicht "fair" oder "gerecht" mit den Unterlegenen umgegangen. Will sagen: Objektive moralische "Schuld" oder "Unschuld" ("was man gesät hat") hatte herzlich wenig mit der Ausgestaltung des Versailler Vertrages zu tun. |
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: |
@Peter Raulfs und Lalilemlula,
Ihr diskutiert gegen eine Position, die Woici gar nicht eingenommen hat. Woici hat (ich meine zwingend) nachgewiesen, dass die Idee, ein Krieg sei gerecht, wenn es ein Verteidigungskrieg ist, und er sei ungerecht, wenn es ein Angriffskrieg ist, eine falsche Idee ist, obwohl sie in vielen Köpfen sehr fest verankert ist. Die Frage, ob der Vertrag von Versailles gerecht oder ungerecht war, ist dabei irrelevant - mal ganz davon abgesehen, dass eine solche Frage nie letztgültig zu beantworten ist. Es gibt da immer Pros und Cons (und Ihr habt sie genannt), und am Schluss muss man sich entschieden, welche man in der Summe für wichtiger hält. |
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: |
@Peter Raulfs und Lalilemlula,
Ihr diskutiert gegen eine Position, die Woici gar nicht eingenommen hat. Woici hat (ich meine zwingend) nachgewiesen, dass die Idee, ein Krieg sei gerecht, wenn es ein Verteidigungskrieg ist, und er sei ungerecht, wenn es ein Angriffskrieg ist, eine falsche Idee ist, obwohl sie in vielen Köpfen sehr fest verankert ist. |
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: |
Es gibt da immer Pros und Cons (und Ihr habt sie genannt), und am Schluss muss man sich entschieden, welche man in der Summe für wichtiger hält. |
Lalilemlula hat folgendes geschrieben: | ||
Exakt, das nennt man diskutieren. |
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: |
Viel sinnvoller wäre die Frage, ob es klug war, den Vertrag so zu machen, und ob ein gemässigterer Vertrag das Zusammenleben der Menschen in Europa besser gemacht hätte und womöglich sogar Hitler verhindert hätte. Eine solche Diskussion wäre fruchtbar, weil man aus ihr Lehren für künftige Friedensverträge ziehen könnte. (Und auch getan hat). |
Lalilemlula hat folgendes geschrieben: | ||||
Bei meinem Statement gings um eine Aussage, die außerhalb der "Argumentationsklammern" stand - tatsächlich ganz losgelöst von der Frage, ob es gerecht Kriege gäbe.
Exakt, das nennt man diskutieren. |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | ||||
So? Woher weißt du das so genau? Was ist mit unschuldigen Griechen, die getötet wurden? Soweit ich weiß töteten die Nazis für jeden, durch Partisanen getöteten deutschen Soldaten, eine bestimmte Zahl Einheimischer. Bei einem Partisanenkrieg leidet die Bevölkerung sehr wohl. |
Zitat: |
Aktuelle Beispiele wären Irak und Afghanistan. |
Zitat: | ||||
Wie lange gilt etwas als illegitime Besatzung und ab wann ist legitimes Land? Dürfen die Palästinenser die Israelis ins Meer treiben, weil das Land irgendwann mal ihnen gehörte? |
Zitat: |
Deine All-Aussage bricht hier jedenfalls zusammen. Es gibt also doch Umstände unter denen man das Töten Unschuldiger rechtfertigen kann. |
Zitat: |
Die Kriterien, die du anwendest sind zwar ziemlich merkwürdig und von Paragraphenreiterei beherrscht, aber das ist ein anderes Thema. |
Zitat: | ||
Die Bombardierungen sind ein anderes Thema. Im Häuserkampf sterben Unschuldige genauso. |
Zitat: | ||
Hätten die Alliierten warten sollen, bis Hitler ein paar zusätzliche KZs auf deutschem Boden gebaut hätte? |
Zitat: | ||||
Den Beweis möcht ich sehen. Aber komm mir bitte nicht mit qui bono. |
Zitat: | ||
Dann hältst du ja selber nichts vom Völkerrecht in dieser Frage. |
Zitat: | ||
Okay. Die Deutschen hätten also nur vom Völkerrecht zurücktreten brauchen, bzw. von dem Teil, der ihnen nicht passt und schon wäre der Kosovo-Krieg für dich in Ordnung? |
Zitat: | ||||
Beweise für deine All-Aussage bleibst du also schuldig. |
Zitat: | ||
Angenommen das wäre war, was war ihre Motivation? |
Zitat: | ||||
Noch mehr sinnlose Metakritik. |
Zitat: | ||
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frajo hat folgendes geschrieben: |
wenn es akzeptable gründe für die inkaufnahme des tötens unschuldiger gibt,
dann gibt es auch akzeptable gründe für:
das töten unschuldiger zwecks organentnahme, die vergewaltigung unschuldiger als spezielle form der folter. denn: sei G ein hinreichender grund für das töten unschuldiger. dann ist G ebenfalls hinreichend für die folter unschuldiger, für die tötung unschuldiger zwecks organentnahme, für die vergewaltigung unschuldiger. und für jedes sonst noch erdenkliche verbrechen. |
Zitat: |
Deine Schlußfolgerung hatte eher die Anatomie: Wenn krautknödel(X), dann regnet(X)
Non sequitur bedeutet, dass der Schluss nicht aus den Prämissen folgt. (Es folgt nicht) |
Zitat: |
Slippery slope nennt man oft auch die Angst vor dem Dammbruch. Z.b., Wenn wir pränatale Genmanipulation zur Verhinderung von Mongolismus zulassen, dann werden irgendwann Eltern nur mehr Supermodels als Kinder haben wollen und Diktatoren werden Armeen voller Klone züchten. |
Zitat: | ||
Du gehst davon aus, dass unser Ziel einzig die Minimierung von Toten und sonst nichts ist. |
Zitat: |
Wenn dem so wäre, dann hätten wir schon längst den Individualverkehr abgeschafft. Denn es geht auch ohne und eine Menge Leute sterben daran. |
Zitat: |
Wir nehmen aber die Verkehrstoten in Kauf, weil wir auch den Individualverkehr als wichtig erachten. |
Zitat: |
Ich bin gegen das erzwungene Entnehmen von Organen zum Leben Dritter, weil ich meine eigenen Organe behalten will. Die Selbstbestimmung über den eigenen Körper ist für die meisten Menschen wichtiger, als der Tod dritter, bzw. das Abwenden des eigenen Todes. |
Zitat: |
Mir sind ein paar Morde lieber, als mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit gefoltert zu werden. Das ist auch ein Grund, der gegen Vergewaltigung spricht. Abgesehen davon haben alle diese drei Vorschläge enorme gesellschaftliche Seiteneffekte, die nicht wirklich absehbar sind, weshalb man lieber die Finger davon lassen sollte. Weiters müsste man z.B. für dein Folter-Szenario schon Hellseher sein. Man müsste genau wissen, dass der Gefolterte es auch wirklich war und das er weiters bei einer Folter die Wahrheit sagen würde. |
Zitat: |
Wenn diese drei Vorschläge nicht so absurd wären, dann hättest du sie gar nicht in deinem Dammbruch-Argument verwendet. |
Zitat: |
Hier fällt diese Argumentation auch zusammen. |
Zitat: |
Allgemein sieht sie so aus:
X ist für sich betrachtet gut. Y ist für sich betrachtet schlecht. Wenn wir X zulassen, dann müssten wir auch Y zulassen. Daher dürfen wir X nicht zulassen. |
Zitat: |
Das ist ein Fehlschluss, da es offensichtlich eben doch Kriterien gibt, die uns dabei helfen Fälle der Kategorie X von Fällen der Kategorie Y zu unterscheiden. |
Zitat: |
Sobald wir ein Unterscheidungskriterium haben, müssen wir nicht mehr Y zulassen, wenn wir X zulassen. Alleine schon die Tatsache, dass Y als mahnendes Beispiel für X herhalten muss, und nicht X an sich schon ein mahnendes Beispiel ist, zeigt, dass ein Kriterium existiert. |
Zitat: | ||||
Aliens verlangen von wichtigen Persönlichkeiten einen Gladiatorenkampf und drohen die Vernichtung des Planeten als Konsequenz an, wenn dies nicht geschieht. Schon geschehen in StarTrek (in jeder zweiten Folge) |
Zitat: | ||
Einfach! Hexen existieren. |
Zitat: | ||||
Ja genau das ist es! Du hast es erfasst! Ich bin nämlich für Vergewaltigung. Schon morgen werde ich mein Vergewaltigungs-Handbuch herausgeben und ein Volksbegehren zur Legalisierung der Vergewaltigung anstreben. |
Zitat: | ||||
Rationale Lesben würden zwecks Erhalt der Menschheit freiwillig Sex, oder eine künstliche Befruchtung, über sich ergehen lassen. Da der Virus alle Frauen aber zu irrationalen Lesben macht, ist diese Option ausgeschlossen. Es ist Teil des Szenarios. |
Zitat: | ||||
Wie weit würdest du gehen? Was ist, wenn ein Terrorist sich in einem belebten Gebäude mit einer Atombombe verschanzt hat? Soll man A.) das Gebäude bombardieren und damit tausende unschuldige Menschen töten, oder B.) tatenlos zusehen, wie der Terrorist Millionen von unschuldigen Menschen tötet? |
Zitat: |
Nichts zu tun, ist übrigens auch eine Entscheidung. |
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | ||||
Ja. Die Ergiebigkeit kann man sehr schön beobachten. Was die Emotionsfreiheit betrifft: Ein Mensch, der vernünftig diskutieren will, fühlt sich von so einem Stil verarscht. |
Zitat: |
Jedenfalls erlaubt Dir Deine Methode offensichtlich, Argumente zu ignorieren, die derartig zwingend sind, dass ein vernünftiger Mensch schon längst "ja Du hast Recht, Sokrateer" hätte sagen müssen. |
Zitat: |
Das ist kein Sachbeitrag zum Thema, aber es ist das einzige, was ich noch in dieser Diskussion zu sagen habe. |
Woici hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
[wie man argumentieren könnte] Das kann nur jemand sagen, der keinen Funken Ehrgefühl und Vaterlandsliebe am Leib hat. Die Unrechtsverträge von Versailles haben uns ureigensten Deutschen Boden geraubt. Siegerwillkür die nichts mit einem verlorenen Krieg zu tun hat, sondern nur Deutschland am Boden halten soll... wir fassen es als kriegerischen Akt auf, wenn unserem Vaterland Gebiete gestohlen werden. Wir werden uns verteidigen um zu Deutschland zu bringen, was den Deutschen gehört. Der Danziger Korridor war deutsch, ist deutsch und wird ewig deutsch bleiben... [argumentation ende] Du siehst, dass nur weil DU meinst, die Versailler Verträge wären rechtmässig gewesen und deswegen der Angriff auf Polen kein Verteidigungskrieg auf eigenem Boden, diese subjektive Meinung nicht zwingend von allen geteilt werden muss. |
Zitat: |
Sind die Bombenattentate der Palästinenser auf Israel ein Verteidigungskrieg oder doch die Angriffe der Israelis auf palästinensisches Gebiet? |
Zitat: |
Und ich bin sogar der Meinung, dass der Angriff auf Polen nicht nur in einem übertragenen oder verwerflichen Sinn als Verteidigung betrachtet werden kann, sondern in Anbetracht der Umstände, der gesellschaftlichen Stimmung in einem gewissen Umfang mit Sicherheit als Verteidigungskrieg. |
Zitat: |
Disclaimer: Ich heiße den Angriff auf Polen nicht für gut, ich bin nicht der Meinung, dass Deutschland von der Maas bis an die Memel, von der Etsch bis an den Belt reicht. Die Statements sind im Zusammenhang mit der damaligen Situation zu sehen und haben nichts, aber auch gar nichts mit meiner Überzeugung zu tun. |
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: |
@Peter Raulfs und Lalilemlula,
Ihr diskutiert gegen eine Position, die Woici gar nicht eingenommen hat. Woici hat (ich meine zwingend) nachgewiesen, dass die Idee, ein Krieg sei gerecht, wenn es ein Verteidigungskrieg ist, und er sei ungerecht, wenn es ein Angriffskrieg ist, eine falsche Idee ist, obwohl sie in vielen Köpfen sehr fest verankert ist. |
Zitat: |
Die Frage, ob der Vertrag von Versailles gerecht oder ungerecht war, ist dabei irrelevant - mal ganz davon abgesehen, dass eine solche Frage nie letztgültig zu beantworten ist. Es gibt da immer Pros und Cons (und Ihr habt sie genannt), und am Schluss muss man sich entschieden, welche man in der Summe für wichtiger hält. |
frajo hat folgendes geschrieben: |
und ich bin der meinung, daß die aggression deutschlands schon vor dem 01.09.1939 begonnen hat. nämlich bei der erzwungenen abtretung tschechischer gebietschaften. |
Woici hat folgendes geschrieben: | ||
...die im Verständnis sowohl eines großteils der Bevölkerung (sowohl dort als auch im deutschen Reich)als auch im Verständnis der Regierenden urdeutsches Gebiet waren... Aber Du scheinst nicht zu verstehen, auf was ich hinaus will. Es geht mir nicht darum, ob eine Aktion jetzt und heute von einer breiten Basis als illegitim angesehen wird, sondern darum, daß etwas was heute illegitim bezeichnet wird unter anderen Vorzeichen sehr wohl legitim betrachtet werden kann und dann funktioniert Deine "Verteidigung ist legal"-Doktrin einfach nicht mehr... Die Palästinenser verteidigen sich auf die einzige ihnen praktikabel erscheinende Art und Weise... Du nennst es Terror. Die Israelis reagieren auf die einzige ihnen plausibel erscheinende Art und Weise... Du nennst es Terror |
Nergal hat folgendes geschrieben: |
Ich nehme an man wollte einfach nur Milosevic loswerden, zu diesem Zweck hat man sich des Terrors bedient indem man die Wirtschaft zerstörte und die Bevölkerung angriff, die UCK-Anhänger waren nur nützliche Idoten. |
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