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Metaphysik und Wissenschaft

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#61: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden

Verfasst am: 15.02.2012, 22:17
—

step hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Wie willst Du denn ausschließen, dass Gott morgen Mittag um 12 Uhr irgendwo hinter Wolke 7 bei einem bestimmten Individuum eine bestimmte Mutation anstößt, die nicht "von selbst" eintreten würde?

Dieses Einzelergeignis kann ich natürlich nicht ausschließen. Mein Punkt ist, daß ein Gott sich auf mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit "unwichtige" Wirkungen beschränken müßte.

Das ist nicht gesagt! Eine einzelne Mutation, so unwichtig sie uns auch erscheinen mag, könnte in der Zukunft alles verändern. Auch der Chicxulub-Impakt war "nur" ein Einzelereignis und trotzdem für den Lauf der Dinge auf der Erde von eminenter Wichtigkeit. Möglicherweise reichte dafür schon eine winzige Abweichung im Asteroidengürtel, deren Ursache wir damals gar nicht bemerkt hätten.

step hat folgendes geschrieben:

Würde Gott z.B. häufiger mal gezielt Wirkungsquerschnitte oder Halbwertszeiten verändern, sagen wir in einem Kilo Uran, würde entweder plötzlich das KKW nicht mehr funktionieren, oder er erreicht nichts.

Das ist natürlich etwas anderes. Aber das braucht es ja auch gar nicht.

step hat folgendes geschrieben:

Anders ausgedrückt, unsere Welt ist viel zu regelmäßig für Götter.

Hmmm, Regelmäßigkeit schließt aber den (subjektiven) Zufall nicht aus. Hinter dem objektivem Zufall der QM könnte sich Gott nicht verstecken, wohl aber hinter dem scheinbaren Zufall. "Gott" könnte theoretisch auch gleichzusetzen sein mit "kleinem grünen Männchen im Asteroidengürtel". Das würden wir auch nicht bemerken.

step hat folgendes geschrieben:

Merkst Du übrigens, daß Du mit Deiner Spekulation, an die Du ja selbst nicht glaubst, schon sehr nah bei der Zahnfee bist?

Natürlich. Ich wollte nur darauf hinaus, dass wir ein wie auch immer geartetes Wirken Gottes in dieser Welt weder theoretisch noch empirisch ausschließen können. Bestenfalls lässt sich sagen, dass die Hypothese von der Einflussnahme Gottes mit unserem Theoriensystem nicht vereinbar ist (mit Wissenschaftsphilosophie sowieso nicht).

#62: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 15.02.2012, 22:37
—

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Mein Punkt ist, daß ein Gott sich auf mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit "unwichtige" Wirkungen beschränken müßte.

Das ist nicht gesagt! Eine einzelne Mutation, so unwichtig sie uns auch erscheinen mag, kann in der Zukunft alles verändern.

Das reicht aber nicht, denn die dem Ereignis kausal nachfolgenden Entwicklungen sind nur extrem unwahrscheinlich in der Lage, die gewünschte makroskopische Änderung zu bewirken. Wenn Gott einen Orkan herbeiführen wollte und dazu irgendwo einen Schmetterlingsflügel ablenkt, könnte er gleich einpacken. Er müßte zuvor eine Gesamtsituation herstellen, in der der Flügelschlag genau das auslöst.

BTW, hier könnte man jetzt Erwin mal gebrauchen: Ist meine Vermutung richtig, daß es keineswegs zu jedem gewünschten Zielzustand eines deterministisch-chaotischen Systems eine infinitesimale Änderung gibt, die genau ihn hervorruft?

#63: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 15.02.2012, 23:26
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Merkst Du übrigens, daß Du mit Deiner Spekulation, an die Du ja selbst nicht glaubst, schon sehr nah bei der Zahnfee bist?

Wenn ihr wissen wollt, wie gläubige Wissenschaftler ticken, hier eine Reihe von Videos eines Interviews zwischen Richard Dawkins und George Coyne, Professor der Astronomie und ehemaligen Direktor der Vatikanischen Sternwarte: http://www.youtube.com/watch?v=po0ZMfkSNxc

Die Interviews kenne ich, und finde sie recht beeindruckend.
Mal eine Frage: Deine Formulierung aufnehmend, wie tickt denn Coyne aus Sicht eines Naturalisten?

Ja, das ist interessant. Wie hat er selbst gesagt? Sein Glaube ist mit dem Naturalismus eigentlich nicht verträglich, denn jedes Wunder bedeutet eine Ausnahme von der Regel. Allerdings kenne er nur genau ein Wunder, das für seinen Glauben notwendig sei, die Auferstehung des Jesus, und er als Wissenschaftler hoffe, Gott werde es auch bei dieser einen Ausnahme belassen. zwinkern

Das zweite, was ich interessant fand, war seine Unterscheidung der verschiedenen Rollen, die sein Glaube für ihn spiele. Da ist einmal der schon erwähnte "Gott der Erklärung", den er für erledigt hält. Religion hat seiner Ansicht nach heute nicht mehr die Aufgabe, uns diese Welt zu erklären.

Dann ist da aber auch das, was man den "Gott der Beziehung" nennen könnte, das, was man zunehmend von Gläubigen hört, eine Art Gegenüber, von dem man sich getragen fühlt. Da fallen dann so Worte wie Geborgenheit, ein Gefühl, irgendwie werde sich alles zum Guten wenden, in dieser oder einer anderen Welt. Das hat mit Naturalismus nichts mehr zu tun, weil es mit Erklärung nichts mehr zu tun hat, sondern mit der persönlichen Gefühlswelt.

Gespräche darüber sind schwierig, nicht der Gefühle wegen, sondern wegen der so ganz unterschiedlichen Bedeutung, die Gläubige diesen Gefühlen geben, und die Ungläubige kaum nachempfinden können.

#64: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht Autor: El Schwalmo,

Verfasst am: 15.02.2012, 23:39
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Merkst Du übrigens, daß Du mit Deiner Spekulation, an die Du ja selbst nicht glaubst, schon sehr nah bei der Zahnfee bist?

Die Interviews kenne ich, und finde sie recht beeindruckend.
Mal eine Frage: Deine Formulierung aufnehmend, wie tickt denn Coyne aus Sicht eines Naturalisten?

ganz schlecht. Immer, wenn es 'eng' wird, sagt er nichts Inhaltliches mehr. Dawkins war aber sehr nett zu ihm.

[ edit ]

Marcellinus hat es treffender formuliert. Vielleicht muss ich mir den Film noch einmal anschauen. Ist schon lange her, dass ich ihn gesehen habe. Ich muss gestehen, dass ich mich vor allem daran erinnere, dass mir nie klar wurde, warum die Beiden sich nicht setzten.

Zuletzt bearbeitet von El Schwalmo am 16.02.2012, 00:32, insgesamt einmal bearbeitet

#65: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht Autor: El Schwalmo,

Verfasst am: 15.02.2012, 23:56
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step hat folgendes geschrieben:

Merkst Du übrigens, daß Du mit Deiner Spekulation, an die Du ja selbst nicht glaubst, schon sehr nah bei der Zahnfee bist?

ich kann Deiner Argumentationsweise nicht nachvollziehen. Ich habe Dir eine übliche Definition von 'Agnostizismus' zitiert. Mit 'Gott' ist hier üblicherweise der 'Gott der Philosophen' gemeint, Argumente gehen oft auch in Richtung Kalam-Argument oder sonst was.

Nun kannst Du problemlos sagen, dass Dich das genauso wenig überzeugt wie mich. Aber wir sollten uns darauf einigen können, dass das Zahnfee-Beispiel nicht Klarheit durch Überzeichnen schafft, sondern zum Vergleich von Äpfel mit Birnen auffordert. In welchem Kontext der Begriff 'Agnostizismus' verwendet wird, kannst Du der Definition entnehmen. Zahnfeen, Teekesselchen im Orbit, IPUs und weiß der Herr was erzeugen vielleicht Schenkelklopfen bei Atheisten, aber als Argument sind sie hoffentlich nicht gedacht.

Du räumst doch selber ein, dass Du vom heutigen Standpunkt der Naturwissenschaften aus argumentierst. Sollte es einen Gott geben, wer bist Du, dass Du ihm Grenzen setzen könntest? Sollte Gott allmächtig sein (und wir lassen Allgüte einfach mal weg), warum sollte er sich nicht, je nachdem, was er gerne möchte, im Quantenrauschen verstecken, aus dem Dornbusch sprechen oder sonst was treiben, was ihm gerade in den Sinn kommt?

Warum soll der Agnostiker sagen, was er für möglich hält? Es ist doch Deine Aufgabe, zu widerlegen, dass es überhaupt einen Gott geben könnte. Alles, was Du bisher geschrieben hast, trifft den 'Gott der Philosophen' nicht, auch nicht bestimmte Gottesbilder. Klar, die taugen alle nichts, darum bin ich kein Theist. Aber warum sollte ich versuchen, etwas zu widerlegen, was nicht widerlegbar ist?

Du kannst Diskursregeln einfordern. Aber Du kannst daraus keine ontischen Aussagen ableiten. Du kannst darauf bestehen, dass aufgrund irgendwelcher Rationalitätskriterien der Glaube an einen Gott keinen Sinn macht. Offene Scheunentore, jeder atheistische Agnostiker wird Dir zustimmen. Wie Du allerdings zeigen möchtest, dass ein allmächtiger Gott nicht in der Lage wäre, Ort, Impuls und weiß der Herr was jedes Teilchens dieses Universums zu überblicken und so zu lenken, wie er es gerne hätte, weiß ich nicht. Du müsstest das aber zeigen, wenn Du ein Argument gegen den Agnostizismus haben willst.

#66: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden

Verfasst am: 15.02.2012, 23:57
—

step hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Mein Punkt ist, daß ein Gott sich auf mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit "unwichtige" Wirkungen beschränken müßte.

Das ist nicht gesagt! Eine einzelne Mutation, so unwichtig sie uns auch erscheinen mag, kann in der Zukunft alles verändern.

Das ist ein guter Einwand. Daran habe ich jetzt nicht gedacht...

Aber okay, Gott hat "starke Schultern" und könnte einen Gesteinsbrocken auch massivst in seiner Bahn beeinflussen Cool

step hat folgendes geschrieben:

BTW, hier könnte man jetzt Erwin mal gebrauchen: Ist meine Vermutung richtig, daß es keineswegs zu jedem gewünschten Zielzustand eines deterministisch-chaotischen Systems eine infinitesimale Änderung gibt, die genau ihn hervorruft?

Wer ist "Erwin"? Schrödinger? zwinkern

#67: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden

Verfasst am: 16.02.2012, 00:00
—

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Merkst Du übrigens, daß Du mit Deiner Spekulation, an die Du ja selbst nicht glaubst, schon sehr nah bei der Zahnfee bist?

Seine Antwort bezog sich ja auch auf mein Posting, nicht auf Deines...

Den "Gott der Philosophen" hatten wir schon vorher als schlecht begründet abgehakt, im konkreten Kontext ging es um die Frage, ob man einen Gott, der in den Lauf der Dinge eingreift, quantenmechanisch widerlegen kann. Aber okay, das Beispiel mit der "Zahnfee" war ursprünglich als Replik auf "Deinen" Philosophengott gedacht.

#68: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht Autor: El Schwalmo,

Verfasst am: 16.02.2012, 00:04
—

step hat folgendes geschrieben:

Richtig. Auf dieser Ebene - also der der grundsätzlichen Letztunsicherheit allen Wissens - ist tatsächlich eine epistemische Grenze erreicht. Diese Grenze bezieht sich jedoch auf alles, was wir wissen und nicht wissen.

und nun, was um alles in der Welt, möchtest Du nun als Argument dafür vorbringen, dass es Gott nicht gibt?

step hat folgendes geschrieben:

Es ist mE unlogisch,

Wie um alles in der Welt willst Du mit Logik ontologische Fragen lösen?

step hat folgendes geschrieben:

Göttern und Geistern hier eine Sonderstellung einzuräumen, indem man sie "agnostisch ehrt".

Aus der Definition von 'Agnostizismus', die ich zitiert habe, sollte hervorgehen, worauf sich die Sonderstellung bezieht.

step hat folgendes geschrieben:

Bei anderen Modellen tut man das auch nicht. Niemand ist explizit "epistemisch agnostisch" bezüglich der Existenz von lila Einhörnern oder der Richtigkeit widerlegter Theorien.

Wenn Du nicht widerlegbarer Theorien schreibst, dann macht das Sinn. Oder hast Du eine Widerlegung der Existenz Gottes formuliert?

#69: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht Autor: El Schwalmo,

Verfasst am: 16.02.2012, 00:07
—

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Mein Punkt ist, daß ein Gott sich auf mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit "unwichtige" Wirkungen beschränken müßte.

Das ist nicht gesagt! Eine einzelne Mutation, so unwichtig sie uns auch erscheinen mag, kann in der Zukunft alles verändern.

Das ist ein guter Einwand. Daran habe ich jetzt nicht gedacht...

warum sollte ein allmächtiger Gott nicht in der Lage sein, diese Gesamtsituation herzustellen?

#70: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht Autor: El Schwalmo,

Verfasst am: 16.02.2012, 00:11
—

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Den "Gott der Philosophen" hatten wir schon vorher als schlecht begründet abgehakt,

wie kommst Du von 'schlecht begründet' auf 'nicht existent'?

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

im konkreten Kontext ging es um die Frage, ob man einen Gott, der in den Lauf der Dinge eingreift, quantenmechanisch widerlegen kann.

Ich hoffe, dass Du erkennst, dass Du einen Allmächtigen nicht mit Quantenmechanik einschränken kannst.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Aber okay, das Beispiel mit der "Zahnfee" war ursprünglich als Replik auf "Deinen" Philosophengott gedacht.

Und war da auch nicht besser als hinsichtlich Quantenmechanik.

#71: Autor: Tom der Dino,

Verfasst am: 16.02.2012, 00:29
—
Ich würde mich aber wundern, wenn Allmächtigkeit nicht zu Paradoxien führt, die die Allmächtigkeit selbst ad absurdum führen.

#72: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 16.02.2012, 00:49
—

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

...

step hat folgendes geschrieben:

Bei anderen Modellen tut man das auch nicht. Niemand ist explizit "epistemisch agnostisch" bezüglich der Existenz von lila Einhörnern oder der Richtigkeit widerlegter Theorien.

Wenn Du nicht widerlegbarer Theorien schreibst, dann macht das Sinn. Oder hast Du eine Widerlegung der Existenz Gottes formuliert?

Nein. Step hat festgestellt, dass von der Logik Gott ungefähr gleich sinnvoll ist wie das lila Eichhörnchen und er stellt die Frage, warum sie in der Praxis dann verschieden behandelt werden sollen.

fwo

#73: Re: Methaphysik und Wissenschaft Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main

Verfasst am: 16.02.2012, 03:19
—
Hi El Schwalmo!

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

In den letzten 30 Jahren habe ich noch so gut wie keinen Atheisten getroffen, der nicht Agnostiker war, wenn er philosophisch auch nur minimal gebildet war. Dawkins beispielsweise hat sich in einem Interview explizit als Agnostiker bezeichnet. Oder auch Russell, MSS und viele, viele andere.

Ich bin Atheist im starken Sinne.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Oder kennst Du jemanden, der einen negativen Gottesbeweis geführt hat?

Ego. Findet sich hier im Forum und beruht auf Theodizee in seinen vielen Formen. Agnostizismus [= "nicht wissen"] verkennt, das aus Nichtwissen nichts weiter folgt. Mithin beruht dieser auf das Ignoranzargument ... .

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Du kannst nicht zwischen Metaphysik und keiner wählen, sondern nur zwischen einer schlechten und einer guten.

Ich werde nicht müde, zu sagen: Metaphysik ist nur schlechte Physik. Und mache gute Miene zum schlechten (wittgensteinschen Sprach-) Spiel ... .

Cheers,

Lamarck

#74: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main

Verfasst am: 16.02.2012, 03:38
—
Hi step!

step hat folgendes geschrieben:

Ist meine Vermutung richtig, daß es keineswegs zu jedem gewünschten Zielzustand eines deterministisch-chaotischen Systems eine infinitesimale Änderung gibt, die genau ihn hervorruft?

Die Formulierung 'gewünschter' 'Ziel'zustand ist etwas unpräzise. 'Deterministisch' bedeutet hier, es gibt einen zum System korrespondierenden Möglichkeitsraum, und zwar auch dann, wenn die Anzahl der Möglichkeiten nicht bekannt bzw. gegen Unendlich gehen.

Cheers,

Lamarck

#75: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht Autor: zelig,

Verfasst am: 16.02.2012, 10:50
—

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

[...]
ganz schlecht. Immer, wenn es 'eng' wird, sagt er nichts Inhaltliches mehr. Dawkins war aber sehr nett zu ihm.

[ edit ]

Marcellinus hat es treffender formuliert. Vielleicht muss ich mir den Film noch einmal anschauen. Ist schon lange her, dass ich ihn gesehen habe. Ich muss gestehen, dass ich mich vor allem daran erinnere, dass mir nie klar wurde, warum die Beiden sich nicht setzten.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

[...]Gespräche darüber sind schwierig, nicht der Gefühle wegen, sondern wegen der so ganz unterschiedlichen Bedeutung, die Gläubige diesen Gefühlen geben, und die Ungläubige kaum nachempfinden können.

Ja.
Es war ein Lernprozess für mich, einzusehen, daß Gedanken, die für mich eine Bedeutung, einen Sinn haben (und der Versuch sie in Worte zu bringen), für andere hohl klingen. Mit dem was Coyne sagt, kann ich viel anfangen (mit dem Vorbehalt, daß es inzwischen auch einige Zeit her ist, daß ich das Interview gesehen habe).
Gibt es etwas Grundlegendes, was uns unterscheidet? Wenn ja, was könnte das sein?
Zur ersten Fage, nein, ich glaube nicht, daß es einen prinzipiellen Unterschied im Denken oder der Wahrnehmung von Naturalisten und Religiösen gibt. Ich glaube beispielsweise, daß es überzeugte Naturalisten gibt, die dennoch religiöse Gefühle und Gedanken kennen, sich diese aber nicht zu eigen machen (was für die Gefühle zu inneren Konflikten führen dürfte). Ich denke, es gibt auf der anderen Seite auch Menschen, die sich zu einer Religion bekennen, ohne daß sie religöses Empfinden kennen. Verschiedene Gründe sind denkbar.
Was macht den Unterschied aus? Aus meiner Sicht ist es die Blickrichtung, die es dem Religiösen erlaubt, sich in einen größeren Zusammenhang zu stellen, als es der Naturalist sich erlauben würde. Sich selber in einen größeren Zusammenhang zu stellen, vielleicht sogar Orientierung in diesem Zusammenhang zu suchen, ist nach meiner Meinung der eigentliche Kern von Sinngebung. Und Du hattest diese Differenz ja auch mal in irgendeinem Beitrag betont.
Wenn man damit nichts anfangen kann, dann ist der Versuch Coynes beispielsweise, die unendliche Distanz Gottes zu unserem Verständnisvermögen, jedoch bei gleichzeitiger Nähe zu unserem Wesen zu umschreiben, leeres Gerede. Für Leute wie mich hat es eine tiefe Bedeutung. Ich habe gelernt, daß diese naturalistische Leere nicht unbedingt eine Abwertung aus Sicht eines Naturalisten bedeuten muss (in der Praxis unserer Diskussionen allerdings häufig). Da ist schlichtweg einfach nichts (bei euch) vorhanden.
Daraus resultiert aus meiner Sicht das grundlegende Problem, daß wir selbst in der Differenz different sind. Es ist aus Deiner Sicht etwas anderes als aus meiner Sicht, was den Unterschied ausmacht. Aus Deiner Sicht ist es mein Irresein (Lacher für alle Unverständige). Aus meiner Sicht ist es meine (leider viel zu schwach empfundene) Ganzheit, Einheit mit der Welt, oder der Versuch diese herzustellen.

#76: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 16.02.2012, 12:07
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Es war ein Lernprozess für mich, einzusehen, daß Gedanken, die für mich eine Bedeutung, einen Sinn haben (und der Versuch sie in Worte zu bringen), für andere hohl klingen. Mit dem was Coyne sagt, kann ich viel anfangen (mit dem Vorbehalt, daß es inzwischen auch einige Zeit her ist, daß ich das Interview gesehen habe).
Gibt es etwas Grundlegendes, was uns unterscheidet? Wenn ja, was könnte das sein?
Zur ersten Fage, nein, ich glaube nicht, daß es einen prinzipiellen Unterschied im Denken oder der Wahrnehmung von Naturalisten und Religiösen gibt. Ich glaube beispielsweise, daß es überzeugte Naturalisten gibt, die dennoch religiöse Gefühle und Gedanken kennen, sich diese aber nicht zu eigen machen (was für die Gefühle zu inneren Konflikten führen dürfte). Ich denke, es gibt auf der anderen Seite auch Menschen, die sich zu einer Religion bekennen, ohne daß sie religöses Empfinden kennen. Verschiedene Gründe sind denkbar.

Die Gefühle sind nicht umbedingt der Unterschied. Der Unterschied beginnt da, wo es darum geht, nach der Bedeutung dieser Gefühle zu suchen, diesen Gefühlen Bedeutung zu geben. Sie "religiös" zu nennen, ist schon ein Teil dieser Bedeutungszuweisung.

zelig hat folgendes geschrieben:

Was macht den Unterschied aus? Aus meiner Sicht ist es die Blickrichtung, die es dem Religiösen erlaubt, sich in einen größeren Zusammenhang zu stellen, als es der Naturalist sich erlauben würde. Sich selber in einen größeren Zusammenhang zu stellen, vielleicht sogar Orientierung in diesem Zusammenhang zu suchen, ist nach meiner Meinung der eigentliche Kern von Sinngebung. Und Du hattest diese Differenz ja auch mal in irgendeinem Beitrag betont.

Nein, der "größere Zusammenhang" ist nicht der Unterschied, denn die meisten Naturalisten sehen sich im Zusammenhang mit 13 Mrd. Jahren Entwicklung dieses Universums. Einen größeren Zusammenhang findet man kaum.

zelig hat folgendes geschrieben:

Wenn man damit nichts anfangen kann, dann ist der Versuch Coynes beispielsweise, die unendliche Distanz Gottes zu unserem Verständnisvermögen, jedoch bei gleichzeitiger Nähe zu unserem Wesen zu umschreiben, leeres Gerede. Für Leute wie mich hat es eine tiefe Bedeutung. Ich habe gelernt, daß diese naturalistische Leere nicht unbedingt eine Abwertung aus Sicht eines Naturalisten bedeuten muss (in der Praxis unserer Diskussionen allerdings häufig). Da ist schlichtweg einfach nichts (bei euch) vorhanden.

Es ist diese "persönliche" Beziehung, diese "Nähe" zu etwas außerhalb menschlicher Beziehungen, die im naturalistischen Empfinden keine Entsprechung hat.

zelig hat folgendes geschrieben:

Daraus resultiert aus meiner Sicht das grundlegende Problem, daß wir selbst in der Differenz different sind. Es ist aus Deiner Sicht etwas anderes als aus meiner Sicht, was den Unterschied ausmacht. Aus Deiner Sicht ist es mein Irresein (Lacher für alle Unverständige). Aus meiner Sicht ist es meine (leider viel zu schwach empfundene) Ganzheit, Einheit mit der Welt, oder der Versuch diese herzustellen.

Nein, ich denke nicht, daß diese Empfindungen der Unterschied sind. Auch (manche) Ungläubige empfinden das zB in der Meditation. Auch (viele) Ungläubige haben dieses Gefühl eines "Grundvertrauens", ohne das Leben für uns Menschen vermutlich nur schwer möglich ist. Der Unterschied ist die Bedeutung, die Gläubige und Ungläubige diesen Empfindungen geben. Naturalisten verstehen es als Teil unserer Welt, unserer Natur, unserer Persönlichkeit (ohne das jetzt weiter zu präzisieren), während Gläubige (so habe ich das jedenfalls verstanden) es als Verweis auf etwas außerhalb von sich selbst empfinden. Wie mir ein kath. Priester einmal schrieb: Wenn es außerhalb von mir nichts gibt, das mein Gefühl des Grundvertrauens rechtfertigt, wenn es nichts "Göttliches" gibt, auf das ich vertrauen kann, ist das Gefühl nichts wert. Da, und nur da, liegt meiner Ansicht nach der Unterschied.

#77: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht Autor: zelig,

Verfasst am: 16.02.2012, 12:27
—
Hm, vielleicht formuliere ich nicht deutlich genug. Vielleicht setze ich auch zuviel Textverständnis voraus.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Wäre Deine Antwort insgesamt anders ausgefallen, wenn Dir klar gewesen wäre, daß der größere Zusammenhang über das hinausgeht?

13,7 Mrd Jahre sind für einen Naturalisten übrigens im Standardmodell die derzeitige absolute Grenze.

#78: Autor: Kramer,

Verfasst am: 16.02.2012, 12:47
—
Ich habe mich lange Zeit selber als Agnostiker bezeichnet, bin aber aus mehreren Gründen davon abgekommen. Eigentlich ist es nur ein Grund, ich halte Gott für überflüssig, aber das Problem ist vielschichtig, weil es sehr viele Gottesvorstellungen gibt, die alle unterschiedliche Funktionen erfüllen. Es gibt Gott als Schöpfer des Universums, Gott als oberste moralische/ethische Instanz, Gott als Sinngeber unseres Daseins, Gott als "Gott der Liebe", Gott als "Du" in einem gläubigen Beziehungsgeschehen, Gott als Fixpunkt bei der Suche nach Orientierung im unüberschaubaren Weltgeschehen, Gott als Bewahrer der ganzen und ewigen Wahrheit usw. Eine Funktion bleibt aber immer ungenannt, nämlich diejenige, die dem Gläubigen am wichtigsten ist, mit dem man gerade diskutiert. Denn egal wie viele der bekannten Aspekte man argumentativ hinterfragt, dem Gläubigen bleibt am Ende immer noch der Rückzug auf sein persönliches Gottesbild, das mit all dem, was man vorher erzählt hat, nichts zu tun hat.

Ich bin davon überzeugt, dass Gott widerlegbar ist. Dass er noch nicht widerlegt ist, liegt nur daran, dass der Diskurs - egal wo er stattfindet - nie konsequent zuende geführt wird.

#79: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht Autor: Kramer,

Verfasst am: 16.02.2012, 12:52
—

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Alles, was Du bisher geschrieben hast, trifft den 'Gott der Philosophen' nicht, auch nicht bestimmte Gottesbilder. Klar, die taugen alle nichts, darum bin ich kein Theist. Aber warum sollte ich versuchen, etwas zu widerlegen, was nicht widerlegbar ist?

Was den Gott der Philosophen betrifft, habe ich noch nie wirklich verstanden, wofür der eigentlich gut sein soll. Welche Eigenschaften, ausser nicht widerlegbar zu sein, hat er noch?

#80: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht Autor: Er_Win,

Verfasst am: 16.02.2012, 12:57
—

step hat folgendes geschrieben:

in meinem Verständnis dieser Systeme ist die Frage unsinnig: Es gibt mögliche "Zielzustände" (ich würde eher formulieren: Folgezustände) die im System "erreichbar" aber auf "schnellste Weise" nur durch das System selbst "realisierbar" sind. Und all jene sind klarerweise durch "Änderungen" in den Systemkomponenten "chaotisch" bewirkt. Bzw. siehe @LamarksPosting ...

#81: Autor: Er_Win,

Verfasst am: 16.02.2012, 13:01
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich bin davon überzeugt, dass Gott widerlegbar ist. Dass er noch nicht widerlegt ist, liegt nur daran, dass der Diskurs - egal wo er stattfindet - nie konsequent zuende geführt wird.

da hast du dir viel vorgenommen - und ich wünsche viel Erfolg, bei dem Beweis (!) der Nichtexistenz von etwas Nicht-Existentem Sehr glücklich

Ich harre erwartungsfroh des hier im FGH endlich zuende geführten diesbzgl. Diskurses ...

#82: Re: Methaphysik und Wissenschaft Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden

Verfasst am: 16.02.2012, 13:08
—

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Hi El Schwalmo!

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Ich bin Atheist im starken Sinne.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Oder kennst Du jemanden, der einen negativen Gottesbeweis geführt hat?

Ich vermute, Du läufst "außer Konkurrenz", weil Du der aussterbenden Gattung der "Radikalkonstruktivisten" angehörst. In Deinen Augen sind nur viable Konstrukte existent, und weil der Begriff "Gott" kein viables Konstrukt ist, existiert "Gott" nicht (q.e.d.). Wer dagegen auch nur hypothetisch die Existenz von etwas in Betracht zieht, das über "Episteme" hinausgeht, auf den wirkt Dein "negativer Gottesbeweis" etwas insuffizient. Anders formuliert, was kümmert es das "Sein", was Du für viabel hältst?

#83: Autor: Kramer,

Verfasst am: 16.02.2012, 13:17
—

Er_Win hat folgendes geschrieben:

da hast du dir viel vorgenommen - und ich wünsche viel Erfolg, bei dem Beweis (!) der Nichtexistenz von etwas Nicht-Existentem Sehr glücklich

Nun ja... jeder der meint, dass Gott nicht widerlegt werden kann und die Gründe dafür darlegt, tut ja im Prinzip nichts anderes, als die Nichtexistenz von etwas zu beweisen, nämlich die Nichtexistenz des Beweises, dass es Gott nicht gibt.

#84: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden

Verfasst am: 16.02.2012, 13:33
—

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Den "Gott der Philosophen" hatten wir schon vorher als schlecht begründet abgehakt,

wie kommst Du von 'schlecht begründet' auf 'nicht existent'?

Das folgere ich gar nicht, der Ausdruck "schlecht begründet" bezog sich auf die Beurteilung des theistischen Arguments für die Existenz eines Philosophengottes.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

im konkreten Kontext ging es um die Frage, ob man einen Gott, der in den Lauf der Dinge eingreift, quantenmechanisch widerlegen kann.

Ich hoffe, dass Du erkennst, dass Du einen Allmächtigen nicht mit Quantenmechanik einschränken kannst.

Das hatte ich step genau so geschrieben. Allerdings hätte ich klarer formulieren sollen, dass von einem Schöpfungshandeln die Rede war, das wir nicht bemerken würden, weil es sich im Rahmen einer natürlichen Entwicklung vollzieht ("Zweitursache", creatio continua oder was auch immer). Selbstverständlich könnte ein allmächtiger Gott die Quantenmechanik außer Kraft setzen, aber das entspräche einem "Außerkraftsetzen" von Naturgesetzen, das wir theoretisch bemerken würden. Wenn die Grundlagen der QM uneingeschränkt gelten (und es konnte bislang nicht gezeigt werden, dass sie nicht gelten), dann könnte auch ein allmächtiger Gott den objektiven Zufall nicht beeinflussen und ein allwissender Gott auch die Zukunft nicht voraussehen. Ein negativer Gottesbeweis ist das selbstverständlich nicht.

Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 16.02.2012, 13:35, insgesamt einmal bearbeitet

#85: Autor: Er_Win,

Verfasst am: 16.02.2012, 13:33
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Nun ja... jeder der meint, dass Gott nicht widerlegt werden kann und die Gründe dafür darlegt, tut ja im Prinzip nichts anderes, als die Nichtexistenz von etwas zu beweisen ...

Nö !

Aber einige glauben es zu tun ...

btw. ich danke übrigens sehr für das empirische Beispiel der Wirkweise starker Präferenzen in "Glaubenssystemen" zwinkern

#86: Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal

Verfasst am: 16.02.2012, 13:40
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich habe mich lange Zeit selber als Agnostiker bezeichnet, bin aber aus mehreren Gründen davon abgekommen. Eigentlich ist es nur ein Grund, ich halte Gott für überflüssig, aber das Problem ist vielschichtig, weil es sehr viele Gottesvorstellungen gibt, die alle unterschiedliche Funktionen erfüllen. Es gibt Gott als Schöpfer des Universums, Gott als oberste moralische/ethische Instanz, Gott als Sinngeber unseres Daseins, Gott als "Gott der Liebe", Gott als "Du" in einem gläubigen Beziehungsgeschehen, Gott als Fixpunkt bei der Suche nach Orientierung im unüberschaubaren Weltgeschehen, Gott als Bewahrer der ganzen und ewigen Wahrheit usw. Eine Funktion bleibt aber immer ungenannt, nämlich diejenige, die dem Gläubigen am wichtigsten ist, mit dem man gerade diskutiert. Denn egal wie viele der bekannten Aspekte man argumentativ hinterfragt, dem Gläubigen bleibt am Ende immer noch der Rückzug auf sein persönliches Gottesbild, das mit all dem, was man vorher erzählt hat, nichts zu tun hat.

Ich bin davon überzeugt, dass Gott widerlegbar ist. Dass er noch nicht widerlegt ist, liegt nur daran, dass der Diskurs - egal wo er stattfindet - nie konsequent zuende geführt wird.

Dann führe den Diskurs doch m al zu Ende, das wäre doch mal was zwinkern

Dennoch hast Du unrecht mit Deiner Überzeugung, denn:

1. Selbst wenn man schlüssig beweisen könnte, daß alle bisher von Menschen erdachten Gottesvorstellungen tatsächlich nichts anderes sind, als von Menschen erdachte Gottesvorstellungen, ist das noch lange kein Beweis dafür, daß es außerhalb dieser Vorstellungen nicht dennoch etwas Göttliches gibt. Und selbst wenn man sagen würde, ein Gott, der nicht von uns erkannt werden kann und sich uns nicht offenbart, macht gar keinen Sinn, ist das auch noch keine endgültige Widerlegung, da es im Universum - oder womöglich auch außerhalb davon - eine Menge Dinge gibt, die wir niemals erkennen können, das aber ist kein Beweis dafür, daß es diese Dinge nicht gibt, oder zumindest geben kann.

2: Drüber hinaus geht es um das Problem der rein subjektiven Erlebniswirklichkeit im Kontrast zur äußeren Wirklichkeit in der wir alle leben. Wenn jemand sagt, er erlebt oder erfährt Gott, er also Gott als eine subjektive Erfahrungstatsache beschreibt, ist es schon sehr vermessen, ihm zu erklären, daß das, was der Andere da erlebt oder erfährt, nicht existiert! Selbst wenn wir beweisen können, daß die Erfahrung des Anderen nicht von außen kommt, sondern eine Konstruktion seines Gehirns darstellt, so stellt es ebenso eine Konstruktion unseres Gehirns dar, daß andere Menschen diese Erfahrung nicht erleben.

Die äußere Wirklichkeit, in der wir alle leben, wird als subjektive Realitätserfahrung in unseren Köpfen generiert, und wer den realistischeren Zugang zur Wirklichkeit hat, der religiös Gläubige, oder der religös Ungläubige, ist eine sehr komplexe und komplizierte und letztlich nicht zu entscheidende Frage, da wir eben nicht alles beweisen oder widerlegen können.

Da niemand von uns vollständige Objektivität zur Verfügung hat, wir alle nur einen Teil der Wirklichkeit warhnehmen können, kann niemand objektiv und absolut darüber entscheiden, was es außerhalb unserer Erfahrung und Erkenntnis noch gibt oder geben kann, oder auch nicht.

#87: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 16.02.2012, 14:02
—

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Wenn Gott einen Orkan herbeiführen wollte und dazu irgendwo einen Schmetterlingsflügel ablenkt, könnte er gleich einpacken. Er müßte zuvor eine Gesamtsituation herstellen, in der der Flügelschlag genau das auslöst.

Das ist ein guter Einwand. Daran habe ich jetzt nicht gedacht...

warum sollte ein allmächtiger Gott nicht in der Lage sein, diese Gesamtsituation herzustellen?

Meine Behauptung war ja nur, daß die bekannten Naturgesetze nicht vieles erlauben, was einerseits signifikant und andererseits unbemerkt ist. Natürlich wäre ein mächtiges Wesen dankbar, das Berge versetzt. Wir würden dann merken, daß unsere Landkarten falsch sind. Das Wesen müßte also unsere Landkarten, die Durckvorlagen, die Erinnerungen der Wanderer usw. zeitgleich ebenfalls abändern, und so geht das immer weiter.

#88: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 16.02.2012, 14:04
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Hm, vielleicht formuliere ich nicht deutlich genug. Vielleicht setze ich auch zuviel Textverständnis voraus.
[...]
Wäre Deine Antwort insgesamt anders ausgefallen, wenn Dir klar gewesen wäre, daß der größere Zusammenhang über das hinausgeht?

Es gibt keinen "größeren" Zusammenhang. Da sich schon niemand diese Welt insgesamt vorstellen kann, ist jede Vorstellung, die Menschen sich machen, kleiner als diese Welt. "Größer" ist in diesem Zusammenhang nur ein Wort.

#89: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 16.02.2012, 14:09
—

Vobro hat folgendes geschrieben:

Die äußere Wirklichkeit, in der wir alle leben, wird als subjektive Realitätserfahrung in unseren Köpfen generiert, und wer den realistischeren Zugang zur Wirklichkeit hat, der religiös Gläubige, oder der religös Ungläubige, ist eine sehr komplexe und komplizierte und letztlich nicht zu entscheidende Frage, da wir eben nicht alles beweisen oder widerlegen können.

Da niemand von uns vollständige Objektivität zur Verfügung hat, wir alle nur einen Teil der Wirklichkeit warhnehmen können, kann niemand objektiv und absolut darüber entscheiden, was es außerhalb unserer Erfahrung und Erkenntnis noch gibt oder geben kann, oder auch nicht.

Das zeigt eigentlich nur, wie sinnlos es ist, über solche "subjektiven Realitätserfahrungen" zu diskutieren, nicht wahr? Wenn, ja wenn sie denn volllkommen subjekt wären, was ich doch arg bezweifeln möchte. Dazu findet man sie zu oft, und finden sie in menschlichen Gehirnen statt, die vermutlich mehr miteinander gemeinsam haben als sie unterscheidet.

Zuletzt bearbeitet von Marcellinus am 16.02.2012, 14:11, insgesamt einmal bearbeitet

#90: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 16.02.2012, 14:11
—

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

und nun, was um alles in der Welt, möchtest Du nun als Argument dafür vorbringen, dass es Gott nicht gibt?

Nein, es war ein Argument dagegen, Zahnfee und Götter epistemisch unterschiedlich zu behandeln.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Es ist mE unlogisch,

Wie um alles in der Welt willst Du mit Logik ontologische Fragen lösen?

Ich habe auf eine logische Inkonsitenz hingewiesen.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Göttern und Geistern hier eine Sonderstellung einzuräumen, indem man sie "agnostisch ehrt".

Aus der Definition von 'Agnostizismus', die ich zitiert habe, sollte hervorgehen, worauf sich die Sonderstellung bezieht.

Die von Dir gegebene Definition bezieht sich überhaupt nur auf Götter. Meine Frage war jedoch, was das Äquivalent zum epistemischen Agnostiker bei der Zahnfee ist. Bis jetzt sehe ich nur ein Kriterium - das der Letztunsicherheit - und die ist bei Zahnfee und Göttern gleichermaßen gegeben. Und diese Tatsache macht es verdächtig, wenn jemand sich bezüglich Göttern als epistemischer Agnostiker bezeichnet, nicht jedoch gegenüber lila Einhörnern.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Bei anderen Modellen tut man das auch nicht. Niemand ist explizit "epistemisch agnostisch" bezüglich der Existenz von lila Einhörnern oder der Richtigkeit widerlegter Theorien.

Wenn Du nicht widerlegbarer Theorien schreibst, dann macht das Sinn. Oder hast Du eine Widerlegung der Existenz Gottes formuliert?

Auch die Widerlegung von Theorien unterliegt der epistemischen Letztunsicherheit!

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