step hat folgendes geschrieben: | ||
Dieses Einzelergeignis kann ich natürlich nicht ausschließen. Mein Punkt ist, daß ein Gott sich auf mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit "unwichtige" Wirkungen beschränken müßte. |
step hat folgendes geschrieben: |
Würde Gott z.B. häufiger mal gezielt Wirkungsquerschnitte oder Halbwertszeiten verändern, sagen wir in einem Kilo Uran, würde entweder plötzlich das KKW nicht mehr funktionieren, oder er erreicht nichts. |
step hat folgendes geschrieben: |
Anders ausgedrückt, unsere Welt ist viel zu regelmäßig für Götter. |
step hat folgendes geschrieben: |
Merkst Du übrigens, daß Du mit Deiner Spekulation, an die Du ja selbst nicht glaubst, schon sehr nah bei der Zahnfee bist? |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | ||
|
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||
Die Interviews kenne ich, und finde sie recht beeindruckend. Mal eine Frage: Deine Formulierung aufnehmend, wie tickt denn Coyne aus Sicht eines Naturalisten? |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||
Die Interviews kenne ich, und finde sie recht beeindruckend. Mal eine Frage: Deine Formulierung aufnehmend, wie tickt denn Coyne aus Sicht eines Naturalisten? |
step hat folgendes geschrieben: |
Merkst Du übrigens, daß Du mit Deiner Spekulation, an die Du ja selbst nicht glaubst, schon sehr nah bei der Zahnfee bist? |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Das reicht aber nicht, denn die dem Ereignis kausal nachfolgenden Entwicklungen sind nur extrem unwahrscheinlich in der Lage, die gewünschte makroskopische Änderung zu bewirken. Wenn Gott einen Orkan herbeiführen wollte und dazu irgendwo einen Schmetterlingsflügel ablenkt, könnte er gleich einpacken. Er müßte zuvor eine Gesamtsituation herstellen, in der der Flügelschlag genau das auslöst. |
step hat folgendes geschrieben: |
BTW, hier könnte man jetzt Erwin mal gebrauchen: Ist meine Vermutung richtig, daß es keineswegs zu jedem gewünschten Zielzustand eines deterministisch-chaotischen Systems eine infinitesimale Änderung gibt, die genau ihn hervorruft? |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ||
ich kann Deiner Argumentationsweise nicht nachvollziehen. Ich habe Dir eine übliche Definition von 'Agnostizismus' zitiert. Mit 'Gott' ist hier üblicherweise der 'Gott der Philosophen' gemeint, Argumente gehen oft auch in Richtung Kalam-Argument oder sonst was. |
step hat folgendes geschrieben: |
Richtig. Auf dieser Ebene - also der der grundsätzlichen Letztunsicherheit allen Wissens - ist tatsächlich eine epistemische Grenze erreicht. Diese Grenze bezieht sich jedoch auf alles, was wir wissen und nicht wissen. |
step hat folgendes geschrieben: |
Es ist mE unlogisch, |
step hat folgendes geschrieben: |
Göttern und Geistern hier eine Sonderstellung einzuräumen, indem man sie "agnostisch ehrt". |
step hat folgendes geschrieben: |
Bei anderen Modellen tut man das auch nicht. Niemand ist explizit "epistemisch agnostisch" bezüglich der Existenz von lila Einhörnern oder der Richtigkeit widerlegter Theorien. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | ||||||
Das ist ein guter Einwand. Daran habe ich jetzt nicht gedacht... |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Den "Gott der Philosophen" hatten wir schon vorher als schlecht begründet abgehakt, |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
im konkreten Kontext ging es um die Frage, ob man einen Gott, der in den Lauf der Dinge eingreift, quantenmechanisch widerlegen kann. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Aber okay, das Beispiel mit der "Zahnfee" war ursprünglich als Replik auf "Deinen" Philosophengott gedacht. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ||
...
Wenn Du nicht widerlegbarer Theorien schreibst, dann macht das Sinn. Oder hast Du eine Widerlegung der Existenz Gottes formuliert? |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
In den letzten 30 Jahren habe ich noch so gut wie keinen Atheisten getroffen, der nicht Agnostiker war, wenn er philosophisch auch nur minimal gebildet war. Dawkins beispielsweise hat sich in einem Interview explizit als Agnostiker bezeichnet. Oder auch Russell, MSS und viele, viele andere. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Oder kennst Du jemanden, der einen negativen Gottesbeweis geführt hat? |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Du kannst nicht zwischen Metaphysik und keiner wählen, sondern nur zwischen einer schlechten und einer guten. |
step hat folgendes geschrieben: |
Ist meine Vermutung richtig, daß es keineswegs zu jedem gewünschten Zielzustand eines deterministisch-chaotischen Systems eine infinitesimale Änderung gibt, die genau ihn hervorruft? |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
[...]
ganz schlecht. Immer, wenn es 'eng' wird, sagt er nichts Inhaltliches mehr. Dawkins war aber sehr nett zu ihm. [ edit ] Marcellinus hat es treffender formuliert. Vielleicht muss ich mir den Film noch einmal anschauen. Ist schon lange her, dass ich ihn gesehen habe. Ich muss gestehen, dass ich mich vor allem daran erinnere, dass mir nie klar wurde, warum die Beiden sich nicht setzten. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
[...]Gespräche darüber sind schwierig, nicht der Gefühle wegen, sondern wegen der so ganz unterschiedlichen Bedeutung, die Gläubige diesen Gefühlen geben, und die Ungläubige kaum nachempfinden können. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Es war ein Lernprozess für mich, einzusehen, daß Gedanken, die für mich eine Bedeutung, einen Sinn haben (und der Versuch sie in Worte zu bringen), für andere hohl klingen. Mit dem was Coyne sagt, kann ich viel anfangen (mit dem Vorbehalt, daß es inzwischen auch einige Zeit her ist, daß ich das Interview gesehen habe). Gibt es etwas Grundlegendes, was uns unterscheidet? Wenn ja, was könnte das sein? Zur ersten Fage, nein, ich glaube nicht, daß es einen prinzipiellen Unterschied im Denken oder der Wahrnehmung von Naturalisten und Religiösen gibt. Ich glaube beispielsweise, daß es überzeugte Naturalisten gibt, die dennoch religiöse Gefühle und Gedanken kennen, sich diese aber nicht zu eigen machen (was für die Gefühle zu inneren Konflikten führen dürfte). Ich denke, es gibt auf der anderen Seite auch Menschen, die sich zu einer Religion bekennen, ohne daß sie religöses Empfinden kennen. Verschiedene Gründe sind denkbar. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Was macht den Unterschied aus? Aus meiner Sicht ist es die Blickrichtung, die es dem Religiösen erlaubt, sich in einen größeren Zusammenhang zu stellen, als es der Naturalist sich erlauben würde. Sich selber in einen größeren Zusammenhang zu stellen, vielleicht sogar Orientierung in diesem Zusammenhang zu suchen, ist nach meiner Meinung der eigentliche Kern von Sinngebung. Und Du hattest diese Differenz ja auch mal in irgendeinem Beitrag betont. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Wenn man damit nichts anfangen kann, dann ist der Versuch Coynes beispielsweise, die unendliche Distanz Gottes zu unserem Verständnisvermögen, jedoch bei gleichzeitiger Nähe zu unserem Wesen zu umschreiben, leeres Gerede. Für Leute wie mich hat es eine tiefe Bedeutung. Ich habe gelernt, daß diese naturalistische Leere nicht unbedingt eine Abwertung aus Sicht eines Naturalisten bedeuten muss (in der Praxis unserer Diskussionen allerdings häufig). Da ist schlichtweg einfach nichts (bei euch) vorhanden. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Daraus resultiert aus meiner Sicht das grundlegende Problem, daß wir selbst in der Differenz different sind. Es ist aus Deiner Sicht etwas anderes als aus meiner Sicht, was den Unterschied ausmacht. Aus Deiner Sicht ist es mein Irresein (Lacher für alle Unverständige). Aus meiner Sicht ist es meine (leider viel zu schwach empfundene) Ganzheit, Einheit mit der Welt, oder der Versuch diese herzustellen. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Nein, der "größere Zusammenhang" ist nicht der Unterschied, denn die meisten Naturalisten sehen sich im Zusammenhang mit 13 Mrd. Jahren Entwicklung dieses Universums. Einen größeren Zusammenhang findet man kaum. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Alles, was Du bisher geschrieben hast, trifft den 'Gott der Philosophen' nicht, auch nicht bestimmte Gottesbilder. Klar, die taugen alle nichts, darum bin ich kein Theist. Aber warum sollte ich versuchen, etwas zu widerlegen, was nicht widerlegbar ist? |
step hat folgendes geschrieben: |
BTW, hier könnte man jetzt Erwin mal gebrauchen: Ist meine Vermutung richtig, daß es keineswegs zu jedem gewünschten Zielzustand eines deterministisch-chaotischen Systems eine infinitesimale Änderung gibt, die genau ihn hervorruft? |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Ich bin davon überzeugt, dass Gott widerlegbar ist. Dass er noch nicht widerlegt ist, liegt nur daran, dass der Diskurs - egal wo er stattfindet - nie konsequent zuende geführt wird. |
Lamarck hat folgendes geschrieben: | ||||
Hi El Schwalmo!
Ich bin Atheist im starken Sinne.
Ego. Findet sich hier im Forum und beruht auf Theodizee in seinen vielen Formen. Agnostizismus [= "nicht wissen"] verkennt, das aus Nichtwissen nichts weiter folgt. Mithin beruht dieser auf das Ignoranzargument ... . |
Er_Win hat folgendes geschrieben: |
da hast du dir viel vorgenommen - und ich wünsche viel Erfolg, bei dem Beweis (!) der Nichtexistenz von etwas Nicht-Existentem |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ||
wie kommst Du von 'schlecht begründet' auf 'nicht existent'? |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ||
Ich hoffe, dass Du erkennst, dass Du einen Allmächtigen nicht mit Quantenmechanik einschränken kannst. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Nun ja... jeder der meint, dass Gott nicht widerlegt werden kann und die Gründe dafür darlegt, tut ja im Prinzip nichts anderes, als die Nichtexistenz von etwas zu beweisen ... |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Ich habe mich lange Zeit selber als Agnostiker bezeichnet, bin aber aus mehreren Gründen davon abgekommen. Eigentlich ist es nur ein Grund, ich halte Gott für überflüssig, aber das Problem ist vielschichtig, weil es sehr viele Gottesvorstellungen gibt, die alle unterschiedliche Funktionen erfüllen. Es gibt Gott als Schöpfer des Universums, Gott als oberste moralische/ethische Instanz, Gott als Sinngeber unseres Daseins, Gott als "Gott der Liebe", Gott als "Du" in einem gläubigen Beziehungsgeschehen, Gott als Fixpunkt bei der Suche nach Orientierung im unüberschaubaren Weltgeschehen, Gott als Bewahrer der ganzen und ewigen Wahrheit usw. Eine Funktion bleibt aber immer ungenannt, nämlich diejenige, die dem Gläubigen am wichtigsten ist, mit dem man gerade diskutiert. Denn egal wie viele der bekannten Aspekte man argumentativ hinterfragt, dem Gläubigen bleibt am Ende immer noch der Rückzug auf sein persönliches Gottesbild, das mit all dem, was man vorher erzählt hat, nichts zu tun hat.
Ich bin davon überzeugt, dass Gott widerlegbar ist. Dass er noch nicht widerlegt ist, liegt nur daran, dass der Diskurs - egal wo er stattfindet - nie konsequent zuende geführt wird. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ||||
|
zelig hat folgendes geschrieben: |
Hm, vielleicht formuliere ich nicht deutlich genug. Vielleicht setze ich auch zuviel Textverständnis voraus.
[...] Wäre Deine Antwort insgesamt anders ausgefallen, wenn Dir klar gewesen wäre, daß der größere Zusammenhang über das hinausgeht? |
Vobro hat folgendes geschrieben: |
Die äußere Wirklichkeit, in der wir alle leben, wird als subjektive Realitätserfahrung in unseren Köpfen generiert, und wer den realistischeren Zugang zur Wirklichkeit hat, der religiös Gläubige, oder der religös Ungläubige, ist eine sehr komplexe und komplizierte und letztlich nicht zu entscheidende Frage, da wir eben nicht alles beweisen oder widerlegen können. Da niemand von uns vollständige Objektivität zur Verfügung hat, wir alle nur einen Teil der Wirklichkeit warhnehmen können, kann niemand objektiv und absolut darüber entscheiden, was es außerhalb unserer Erfahrung und Erkenntnis noch gibt oder geben kann, oder auch nicht. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ||
|
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ||
|
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ||
|
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ||
|
output generated using printer-friendly topic mod. Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde