AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Hm, caballito und ich reden allerdings komplett aneinander vorbei und ich sehe keinen einzigen Ansatzpunkt, da irgendwo anknüpfen zu können.
Enteignungen von materiellem Eigentum mag in Sonderfällen berechtigt sein - wiewohl das aber de fakto bei uns selten geschieht. Aber eine Enteignung aller geistigen Leitungen dadurch, dass die einfach so verbreitet werden dürften, und!!! man das als legitim ansähe, ist doch wohl etwas anderes. Wieso braucht jemand so dringend meine geistige Arbeit (was auch immer im Einzelnen ist) wie er Luft zum Atmen oder etwas zum Essen braucht? Woraus folgt, dass er einen Anspruch darauf hat? Wieso kann er nicht einfach einen anderen Programmierer anheuern und den das Program entwickeln lassen? Weil ihn das Geld kosten würde, was er nicht ausgeben will? Oder wieso sonst? Das ist nach wie vor meine schlichte Frage hier und darauf hoffe ich auf eine Antwort. |
Zitat: |
Das bedeutet aber nicht - und muss es auch nicht bedeuteten - dass ich fordern würde, alle Leute grenzenlos zu überwachen, so dass die das nicht tun könnten. (Das bedeutet es bei keinem Recht.) Die Begründung dafür, wieso die Enteignung meiner geistigen Arbeit legitim (moralisch akzeptabel oder gar moralisch wünschenswert) sein solle, würde mich hier wirklich brennend interessieren. |
Zitat: |
Wie gesagt: wo ist überhaupt das Problem? Du (und jeder) kann/kannst auf gemeinfrei gegebene Werke, (GNU GPL, CC, Public Domain etc.), zugreifen und ich kann weiterhin meine geistige Arbeit vermarkten. Du hältst Dich an meine Lizenz, ich mich an die anderer (wie gesagt: z.B. GNU GPL oder CC). Und so sind wir alle glücklich. Oder? Wo genau ist das Problem? Dass ich Geld für meine Arbeit verlange? Aber tust Du das nicht ebenso? Oder ist das Problem, dass ich zuviel Geld für meine Arbeit verlange? Oder was eigentlich genau? |
Zitat: |
Eine zusätzliche Sache ist nun auch die: man mag ja neue Konzepte für das Urheberrecht entwickeln und die dann in der Zukunft auf zukünftige Werke anwenden. Dann kann ich mich darauf einstellen, auch wenn mir das im Detail nicht passen mag. Aber nun zu sagen: "wir ändern das jetzt rückwirkend, hast Du halt Pech gehabt, Deine Arbeit der letzten Jahre ist für die Tonne, die nehmen wir uns jetzt mal einfach, weil wir das wollen" - das finde ich nicht so besonders prickelnd, tut mir leid. Ich halte viel von Rechtssicherheit und ich käme mir dann einfach nur verarscht vor. Ich mein', irgendwelche philosophischen Argumente, wieso eine Enteignung geistiger Arbeit gerechtfertigt sei, müsst Ihr doch mal vorbringen können. |
Zitat: |
Ihr könnt mir einfach was wegnehmen, weil Ihr es könnt, aber das ist schlicht kein gutes Argument, das ist nur das Macht-Argument, ("wir können es, also ist es richtig"). Aber leider ist das ein non sequitur. Wenn Du etwas kannst, ist es deswegen noch lange nicht richtig. |
caballito hat folgendes geschrieben: | ||
Du hast hineininterpretiert, dass ich dir Blut abzapfen will ... |
caballito hat folgendes geschrieben: | ||
Ja. Und? Wird es dadurch weniger privat? Aber danke, dass du mich warnst, dir nielmals etwas privates zu erzählen, wenn du meinst, das würde dadurch öffentlich ... |
caballito hat folgendes geschrieben: |
Es geht einmal um öffentliches Wissen, dass alles allen zugänglich sei soll, und einmal um privates Wissen, dass niemandem zugänglich sein soll. |
caballito hat folgendes geschrieben: | ||
Richtig. Sie ist trivialerweise Unsinn. Warum also meinst du, mir sowas unterstellen zu dürfen? |
caballito hat folgendes geschrieben: | ||
Und woher sollte irgendjemand wissen, dass du sowas hast, wie sollte irgendjemand auch nur die Herausgabe verlangen können, wenn keiner davon weiß? Es muss doch erst öffentlich geworden sein, damit man überhaupt etwas verölangen kann. Was also willst du von mir? Dein Beispiel setzt doch voraus, dass es öffentlich ist, oder wie sonst sollte irgendjemand darunter leiden können, dass er es nicht hat? |
caballito hat folgendes geschrieben: | ||
Mit der selben, mit der ich dich zwingen würde, materielles Eigentum preiszugeben. |
caballito hat folgendes geschrieben: | ||
Richtig. Solange du mir nicht sagst, das du sie hast, kann ich gar nichts. Und genau da verhakst du dich, denn all deine Szenarien setzen voraus, dass du die Existenz des Gedankens bereits öffentlich gemacht hast, sonst könnte ja niemand wissen, dass es etwas zu holen gibt. Wenn du es aber ausgeplaudert hast, kannst du dich nicht mehr darauf berufen, dass man es dir nicht hätte entlocken können. |
caballito hat folgendes geschrieben: | ||
Darauf werde ich mich einlassen, wenn du zeigst, wo ich einen entsprechenden Unterschied zwischen materiellem und Geistigem Eigentum argumentativ geltend mache. |
caballito hat folgendes geschrieben: | ||
Wie gesagt: Solange du sie nicht bereits offenbart hast, weiß ich nichts davon, und du kämpfst gegen Windmühlen. Wenn du sie aber bereits offenbart hast, habe ich es nicht mehr nötig, bereits offene Türen einzurennen. |
caballito hat folgendes geschrieben: | ||
Selbst wenn ich gefordert hätte, über deine Gedanken nach Belieben verfügen zu können, was ich nicht habe, wäre dieser Schluss Unfug. |
caballito hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn für dich nicht evident ist, dass der eigene Körper mehr als ein Stück Eigentum ist, kann ich dir auch nicht helfen. |
caballito hat folgendes geschrieben: | ||
Richtig. Genau das versteht man gemeinhin unter Enteignung. |
caballito hat folgendes geschrieben: | ||
Nein. Ich meine aber eben auch nicht, dass du als dann Monopolist das Recht hast, mir deinen Wucherpreis zu diktieren. |
caballito hat folgendes geschrieben: | ||
Damit, dass es unethisch ist, die Notlage eines anderes auszunutzen, ihm für etwas was er braucht, einen Wucherpreis abzupressen. Deiner entgegenstehenden Argumentation entnehme ich, dass du es für legitim hältst, dass nach dem Krieg Bauern im Sauerland von Städtern aus dem Ruhrgebiet den Familienschmuck für ein paar Würste "eingehandelt" haben... |
Kival hat folgendes geschrieben: |
@AP
Die Argumentation in der Disseratation ist erstaunlich seltsam, aber ich bin mir tatsächlich nicht ganz sicher, ob der Autor dort nicht in erster Linie gegen die Rechteverwaltung im Rahmen der amerikanischen copyright-Praxis spricht. Insbesondere argumentiert er ja viel gegen die Möglihckeit das Copyright zu übertragen. Insbesondere kritisiert er, dass bestimmte Unternehmen quasi-staatliche Steuerrechte haben usw. Ich bin nicht ganz sicher, was Das mit der Diskussion für Deutschland genau zu tun hat. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Mich interessieren hier Argumente dafür, wann und wieso und inwiefern geistiges Eigentum/geistige Arbeit enteignet werden darf, (bzw. auch so: Argumente dafür, dass es so etwas wie geistiges Eiegntum/geistige Arbeit gar nicht gibt/per se nicht geben kann/darf oder dergleichen).
|
moecks hat folgendes geschrieben: |
Ich brauche kein Programm von irgend jemanden neu entwickeln lassen. Ich habe dein Programm und ich drücke Strg+C und dann Strg+V und habe dein Programm dupliziert. (Programm steht hier natürlich auch für Film, Musik, E-Book nicht das die Klugscheißer wieder kommen)
So einfach ist das. Jetzt sagst du mir ich solle dafür nochmal 10 Euro (oder beliebiger Betrag) zahlen? |
moecks hat folgendes geschrieben: |
Enteignung deiner Arbeit?
Hallo? Ich kopiere eine Datei. Oder für alle die es immer noch nicht verstanden haben etwas größer. Ich kopiere eine Datei. Das ist jetzt nicht soooo kompliziert und egal ob ihr es Raub, Piraterie oder Enteignung nennt, es ist eine einfache unkomplizierte Handlung geworden. Wie bitte kann man diese Worte auf so eine Handlung anwenden? |
moecks hat folgendes geschrieben: | ||
Mann Mann Mann. Es hat doch niemand verlangt das derjenige der Urheber der Sache ist kein Geld bekommen soll. Niemand hat das gemacht. Also hör auf diesen Scheiß immerwieder zu behaupten. Es geht darum wie sie trotz kopie&paste weiter ihr Einkommen haben. |
moecks hat folgendes geschrieben: | ||
Mit deinen philosophischen Argumenten kannst du dir den Arsch abwischen. Die Praxis entscheidet eben. |
moecks hat folgendes geschrieben: | ||
Jetzt mal im Ernst. Die Künstler oder Urheber wollen doch auch mit ihrer Arbeit soviel Geld wie möglich zu verdienen. Ich habe jedenfalls noch niemanden gesehen der nach 100.000 verkauften Platten gesagt hat er verschenkt sie jetzt oder verkauft sie für die Hälfte des Preises, weil auch die Konsumenten gut leben sollen. Wenn ich nun aber meine Kosten für die Werke minimieren will und mit anderen Werke tausche und kopiere, bin ich auf einmal ein gieriges und geiziges Arschloch. Vielleicht sollten die Urheber mal in den Spiegel schauen. |
moecks hat folgendes geschrieben: |
Aber hier geht es um mehr. Themen wie Poduktionsmittel ect. kommen hier dazu. Was ist überhaupt Eigentum und in welchem Grad kann ich dieses Eigentum erwerben. |
moecks hat folgendes geschrieben: |
Mal ein etwas zukunftträchtiges Beispiel.
Nehmen wir einmal an du hast eine neue Uhr entworfen welche ich eben gekauft habe. Diese Uhr ist sehr komplex und es hat dich viele Jahre gekostet und ein halbes Leben an Berufserfahrung diese zu entwickeln. Nun habe ich aber einen Molekülscanner und ein Gerät mit vielen Naniten welches mir diese Uhr zu 100% repliziert. Für mich selbst entsteht dadurch nur ein sehr geringer Aufwand und weil ich so begeistert bin von dieser Uhr repliziere ich diese Uhr für meinen Freund/ meine Straße/ meine Stadt/ mein Land. Du lieber AP schaust aber in die Röhre und hast nicht dabei verdient und hast keine Ahnung wie du deine Kinder ernähren sollst. Für den Rest der Gesellschaft ist es allerdings ein Fortschritt deine Uhr benutzen zu können. |
moecks hat folgendes geschrieben: |
Das bisherige System der Bezahlung nach verkauften Einheiten funktioniert eben nicht mehr. Wie du zu deinem Einkommen kommst müssen wir auf andere Weise klären. |
moecks hat folgendes geschrieben: |
Aber du willst mir doch nicht widersprechen wenn ich nun behaupte das diese Art der Produktion ein Fortschritt für die Gesellschaft ist. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||||
Nö, Du solltest in den Spiegel schauen. Du würdest die Krätze kriegen, wenn Deine Arbeit (was auch immer Du tust) als unwesentlich und irrelevant und als nicht bezahlenswert angesehen würde. Und Du würdest die Krätze noch viel mehr bekommen, wenn das im Nachhinein geschähe und zwar nur für Dich, (oder die in Deiner Berufsgruppe, welche auch immer das sein mag), wenn man sagen würde: "ja, diese Berufsgruppe, in der moecks ist, die ist ja durch die Gesellschaft gewährleistet worden und also können wir im Nachhinein die extra besteuern". Und außerdem bin ich nicht ganz naiv, ich weiß wohl, dass viele Leute Copa&Paste für ihr moralisches Recht halten und auf meine Rechte scheißen. (Wiewohl sie aber an die Decke gehen würden, wenn andere ebenso auf ihre Rechte scheißen würden - tja, Konsitenz ist wohl zu viel verlangt.) Und also habe ich da einige Vorkehrungen getroffen, so dass es eben nicht mir Copy&Paste getan ist. Witzigerweise aber soll das nun unmoralisch sein. Aber wieso? |
moecks hat folgendes geschrieben: |
Mit deinen philosophischen Argumenten kannst du dir den Arsch abwischen. Die Praxis entscheidet eben. |
Misterfritz hat folgendes geschrieben: | ||
und genau da fangen wir mal an. sagen wir mal so, du arbeitest in einer firma, die ihren verdienst aus dem verkauf einer "geistigen" idee, wie z.b. einem programm, oder einer speziellen erfindung und deren verkauf sowie produktion erziehlt. (das ist in verlagen ja auch nicht unbedingt etwas anderes, man findet einen autor, der ein tolles buch geschrieben hat, druckt und verkauft es). nun machen deiner firma die technischen möglichkeiten den garaus, alle erfindungen, alles kann beliebig kopiert werden. dir wird gekündigt, weil halt alles ja angeblich frei zur verfügung stehen muss, andere es billiger machen oder man gar nichts mehr zahlen müssen - die firma geht pleite. du stehst auf strasse. aber gut, dass alles wissen der firma, in der du früher dein geld verdient hast, jetzt der allgemeinheit gehört... |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||||
Und wie, wenn Copy&Paste legitim, (oder gar wünschenswert, moralisch hervorstechend sein soll)? Die anderen sollen bezahlen, aber nicht Du? Oder wie oder was? |
AP hat folgendes geschrieben: |
Nö, Du solltest in den Spiegel schauen. Du würdest die Krätze kriegen, wenn Deine Arbeit (was auch immer Du tust) als unwesentlich und irrelevant und als nicht bezahlenswert angesehen würde. Und Du würdest die Krätze noch viel mehr bekommen, wenn das im Nachhinein geschähe und zwar nur für Dich, (oder die in Deiner Berufsgruppe, welche auch immer das sein mag), wenn man sagen würde: "ja, diese Berufsgruppe, in der moecks ist, die ist ja durch die Gesellschaft gewährleistet worden und also können wir im Nachhinein die extra besteuern".
Und außerdem bin ich nicht ganz naiv, ich weiß wohl, dass viele Leute Copa&Paste für ihr moralisches Recht halten und auf meine Rechte scheißen. (Wiewohl sie aber an die Decke gehen würden, wenn andere ebenso auf ihre Rechte scheißen würden - tja, Konsitenz ist wohl zu viel verlangt.) Und also habe ich da einige Vorkehrungen getroffen, so dass es eben nicht mir Copy&Paste getan ist. Witzigerweise aber soll das nun unmoralisch sein. Aber wieso? |
moecks hat folgendes geschrieben: |
Tu also nicht so als könnte ich den Aufwand nicht einschätzen welch einen Aufwand so eine Software macht. |
moecks hat folgendes geschrieben: |
Im übrigen habe ich niemals davon gesprochen das diese Arbeit gesellschaftlich unwichtig ist. Das ist wie Cab schon sagte ein Strohmann von dir.
Ich habe auch nie behauptet das es unmoralisch von dir ist wenn man deine Werke nicht mit c&p vervielfältigen kann. Lass doch bitte solche Unterstellungen. |
Parteiprogramm - Piratenwiki hat folgendes geschrieben: |
Keine Beschränkung der Kopierbarkeit
Systeme, welche auf einer technischen Ebene die Vervielfältigung von Werken be- oder verhindern ("Kopierschutz", "DRM", usw.), verknappen künstlich deren Verfügbarkeit, um aus einem freien Gut ein wirtschaftliches zu machen. Die Schaffung von künstlichem Mangel aus rein wirtschaftlichen Interessen erscheint uns unmoralisch, daher lehnen wir diese Verfahren ab. |
moecks hat folgendes geschrieben: |
Also nochmal: Wie entlohnen wir den Kreativen wenn die reproduktionskosten für alle gegen Null fallen?
Das ist die entscheidende Frage, nicht mein Job und nicht dein Job, der gegen c&p gewissermaßen geschützt ist. |
Critic hat folgendes geschrieben: |
Nochmal: Man könnte nun ja fragen, was genau unter die förderungswürdige Kultur fällt. Ein Theater läßt sich allein durch die Eintrittsgelder der Zuschauer in der Regel nicht bezahlen, deswegen wird es durch die öffentliche Hand subventioniert. Das heißt, auch Du als Steuerzahler trägst mit Deinem Anteil dazu bei, daß Dein Nachbar oder auch jemand X-beliebiger dorthingehen und sich den Rigoletto ansehen kann. Angenommen, Du magst den Rigoletto nicht und würdest nie hingehen, wenn der gegeben wird - oder würdest sogar nie ins Theater gehen. Oder Du magst Deinen Nachbarn nicht und argwöhnst, "jemand X-beliebiger" sei eine Person mit politischen Ansichten, die Du nicht magst. Würdest Du - angenommen Du könntest es - trotzdem Deinen Anteil an den Subventionen einbehalten? Oder ist Kultur für Dich ein so wichtiges Gut, daß Du selbst dann dafür zahlst, wenn Du sie selbst nicht nutzt, bzw. damit für die Möglichkeit der Nutzung durch Andere zahlst?
Du kannst natürlich alternative Beispiele finden: zum Beispiel öffentliche Straßen, Krankenhäuser, Schulen, Stadtbibliotheken, ... . Oder auch die GEZ. |
Critic hat folgendes geschrieben: |
Offenbar gibt es also eine ganze Menge öffentlicher Güter, die irgendwie wichtig sind, für die man zu zahlen bereit ist (oder eben auch: genötigt wird), wenn man sie nicht nutzt.
Nun könntest Du argumentieren (wie jemand das auch getan hat), daß man wohl kaum die Kosten, die eine Person X durch Benutzung einer Straße verursacht - also etwa durch Abnutzung des Asphalts, Umweltverschmutzung etc., genauer erfassen könnte. Bei der Benutzung einer Schule könnte man das aber schon - es gibt ja Erhebungen darüber, was die Ausbildung einer Person von der Einschulung bis zum Schluß kostet. Und trotzdem muß man ja für den Schulbesuch der Sprößlinge nicht (in dem Sinne) bezahlen. |
Critic hat folgendes geschrieben: |
Und ansonsten müßte man aber auch zeigen, was die Nutzung des einen Mediums nun von der Nutzung des anderen unterscheiden soll, um bei dem einen eine "Haushaltsabgabe" zu rechtfertigen, bei dem anderen aber einen Konsum pro Stück, und genau zurechenbar machen soll, wer was sich angehört oder gelesen hat. |
Critic hat folgendes geschrieben: |
Nochmal: Soweit ich das verfolgt habe, wird schon diskutiert, wie man den Künstler, Autor usw. auch angemessen entlohnen kann. |
Critic hat folgendes geschrieben: |
Und wenn das zu realisieren wäre, dann würde man einen Kompromiß herstellen zwischen internet-üblichen Nutzungsmustern, die man - wenn man ganz ehrlich ist - auch nicht wegkriegt - es sei denn mit massivster Repression, drakonischen Strafen, Internetsperren etc. - und einem Interesse an einer angemessenen Entgeltung. |
Critic hat folgendes geschrieben: |
Und es heißt auch nicht "Was der Verkäufer befiehlt, das ist Gesetz". Sondern sowohl Angebot und Nachfrage wie die Rechtssituation sind das Ergebnis von Aushandlungsprozessen: Wenn dem Kunden das Angebot nicht paßt, dann kauft er nicht, da kann der Verkäufer noch so sehr mit dem Fuß aufstampfen und wütend pamphletisieren (außer halt bei der öffentlich-rechtlichen Zwangsbeglückung, aber das ist die andere Seite von "Haushaltsabgaben", "Kulturflatrates" und so fort). Sondern man gibt vielmehr etwas und bekommt dafür etwas. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||
Worauf willst Du hinaus? Ist mir völlig unklar, sorry, ich sehe keinerlei Zusammenhang zu irgendwas, was ich oben gesagt habe. |
AP hat folgendes geschrieben: | ||
Lippenbekenntnisse gibt es viele und allerorten. Aber Argumente wären zauberhaft. |
AP hat folgendes geschrieben: | ||
Aber das ist dieses Argument: - wir können X nicht (völlig) verhindern, also ist X moralisch völlig in Ordnung oder es ist dieses Argument: - in Gesellschaft X ist das Tun von Y weit verbreitet, also ist Y moralisch gerechtfertigt oder aber dieses: - X zu tun ist sehr einfach, also ist X moralisch gerechtfertigt oder dies: - in Gesellschaft X tun sehr viele Y, also ist Y gerechtfertigt Aber das ist in allen Fällen ein non sequitur, das folgt schlicht nicht. Aber in allen Fällen gilt: falls das jeweilige Argument richtig sein sollte, führte das zu Konsequenzen, die niemand akzeptieren würde. |
moecks hat folgendes geschrieben: |
Enteignung deiner Arbeit?
Hallo? Ich fresse kleine Kinder. Oder für alle die es immer noch nicht verstanden haben etwas größer. Ich kopiere eine Datei. Das ist jetzt nicht soooo kompliziert und egal ob ihr es Raub, Piraterie oder Enteignung nennt, es ist eine einfache unkomplizierte Handlung geworden. Wie bitte kann man diese Worte auf so eine Handlung anwenden? |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Zitatfälschung? Hallo? Ich editiere ein paar Zeichen. Oder für alle die es immer noch nicht verstanden haben etwas größer. Ich editiere ein paar Zeichen. Das ist jetzt nicht soooo kompliziert und egal ob ihr es Unterstellung, Lüge oder Zitatfälschung nennt, es ist eine einfache unkomplizierte Handlung geworden. Wie bitte kann man diese Worte auf so eine Handlung anwenden? |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||
Nichts dergleichen habe ich Dir unterstellen wollen. Mein Problem mit Deiner Argumentation ist schlicht dieses: Du scheinst wie folgt argumentieren zu wollen: - wenn X einfach zu tun ist, dann ist X deswegen rechtmäßig/legitim Aber falls so: das ist so dermaßener Bullshit, dass sich mir die Fußnägel kraulen. Tut mir leid, das sagen zu müssen. Mag aber sein, dass ich Dein Argument falsch wiedergegeben habe, wenn so, dann das bitte mal klarstellen. |
Zitat: | ||||||
Hm: dieser Thread dreht sich nicht nur um dich oder cab. Ich habe mir einigermaßen Mühe gegeben, die Ausgangsbasis darzustellen. Zum Beispiel darauf habe ich mich bezogen:
Und das habe ich explizit deutlich gemacht und zwar von Anfang an. Du kannst Dir gar nicht vorstellen, wie sehr mich dieses "Strohmann, Strohmann, habe ich nie gesagt"-Genöle anpisst. Es geht hier nicht um Euch.
Nein, das ist nicht die entscheidenden Frage. Die Frage ist erst mal, inwiefern Du oder ich dazu moralisch verpflichtet sind, unsere geistige Arbeit gemeinfrei zu stellen. Wobei zwischen Dir und mir wohl noch ein kleiner, aber feiner Unterschied besteht: Du bist irgendwo angestellt und bekommst ein monatliches Salär. Und ich nicht, ich muss selber sehen, wie ich klar komme. Und dazu bin ich darauf angewiesen, dass Leute einen Sinn dafür behalten, was fair und was unfair ist. Egal, ob sie dazu in der Lage sind, mein Programm zu knacken und/oder zu kopieren oder nicht. Oder ob etwas - wie auch immer - einfach oder schwierig ist. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||
Nichts dergleichen habe ich Dir unterstellen wollen. Mein Problem mit Deiner Argumentation ist schlicht dieses: Du scheinst wie folgt argumentieren zu wollen: - wenn X einfach zu tun ist, dann ist X deswegen rechtmäßig/legitim Aber falls so: das ist so dermaßener Bullshit, dass sich mir die Fußnägel kraulen. Tut mir leid, das sagen zu müssen. Mag aber sein, dass ich Dein Argument falsch wiedergegeben habe, wenn so, dann das bitte mal klarstellen. |
Zitat: | ||||||
Hm: dieser Thread dreht sich nicht nur um dich oder cab. Ich habe mir einigermaßen Mühe gegeben, die Ausgangsbasis darzustellen. Zum Beispiel darauf habe ich mich bezogen:
Und das habe ich explizit deutlich gemacht und zwar von Anfang an. Du kannst Dir gar nicht vorstellen, wie sehr mich dieses "Strohmann, Strohmann, habe ich nie gesagt"-Genöle anpisst. Es geht hier nicht um Euch.
Nein, das ist nicht die entscheidenden Frage. Die Frage ist erst mal, inwiefern Du oder ich dazu moralisch verpflichtet sind, unsere geistige Arbeit gemeinfrei zu stellen. Wobei zwischen Dir und mir wohl noch ein kleiner, aber feiner Unterschied besteht: Du bist irgendwo angestellt und bekommst ein monatliches Salär. Und ich nicht, ich muss selber sehen, wie ich klar komme. Und dazu bin ich darauf angewiesen, dass Leute einen Sinn dafür behalten, was fair und was unfair ist. Egal, ob sie dazu in der Lage sind, mein Programm zu knacken und/oder zu kopieren oder nicht. Oder ob etwas - wie auch immer - einfach oder schwierig ist. |
moecks hat folgendes geschrieben: |
Nein. Du behauptest die einfache Tätigkeit wie das kopieren einer Datei sei nicht rechtsmäßig. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Hm, caballito und ich reden allerdings komplett aneinander vorbei und ich sehe keinen einzigen Ansatzpunkt, da irgendwo anknüpfen zu können. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Aber eine Enteignung aller geistigen Leistungen dadurch, dass die einfach so verbreitet werden dürften, und!!! man das als legitim ansähe, ist doch wohl etwas anderes. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Wieso braucht jemand so dringend meine geistige Arbeit (was auch immer im Einzelnen ist) wie er Luft zum Atmen oder etwas zum Essen braucht? |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Woraus folgt, dass er einen Anspruch darauf hat? Wieso kann er nicht einfach einen anderen Programmierer anheuern und den das Program entwickeln lassen? |
Misterfritz hat folgendes geschrieben: | ||
und genau da fangen wir mal an. sagen wir mal so, du arbeitest in einer firma, die ihren verdienst aus dem verkauf einer "geistigen" idee, wie z.b. einem programm, oder einer speziellen erfindung und deren verkauf sowie produktion erziehlt. (das ist in verlagen ja auch nicht unbedingt etwas anderes, man findet einen autor, der ein tolles buch geschrieben hat, druckt und verkauft es). nun machen deiner firma die technischen möglichkeiten den garaus, alle erfindungen, alles kann beliebig kopiert werden. dir wird gekündigt, weil halt alles ja angeblich frei zur verfügung stehen muss, andere es billiger machen oder man gar nichts mehr zahlen müssen - die firma geht pleite. du stehst auf strasse. aber gut, dass alles wissen der firma, in der du früher dein geld verdient hast, jetzt der allgemeinheit gehört... |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||||
Nein, ich habe gefragt, was Deiner Ansicht nach der wesentliche Unterschied dabei ist, wieso das eine erlaubt und das andere verboten sein solle. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||||
Nein, ich meine das keineswegs. Aber Du scheinst das zu meinen: |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||
Wie nennst Du Wissen, das nicht allen zugänglich gemacht werden soll, sondern nur einigen? |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ich habe das schlicht aus dem oben von Dir zitierten Satz abgeleitet: 1. Alles Wissen, das allen zugänglich gemacht werden soll, ist öffentliches Wissen 2. Alles Wissen, das niemandem zugänglich gemacht werden soll, ist privates Wissen Aber stimmt, Du hast recht, mein Schluss war falsch. Tatsächlich ist es so, dass es hier noch anderes Wissen geben kann, eben solches, das nicht allen, aber auch nicht niemandem zugänglich gemacht werden soll. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||
Verstehe ich jetzt nicht. Wenn es öffentliches und privates Wissen gibt und das nicht bedeuten soll, dass privates Wissen nur solches ist, was ich selber weiß, wie kommst Du dann auf diese Frage? Jemand kann etwas weitererzählen/weitergeben, was ich ihm erzählt/gegeben habe, aber für privat halte. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Und unabhängig davon könnte ich auch ein altes Problem lösen und öffentlich bekannt geben, dass ich dieses Problem gelöst habe, ohne aber die Lösung bekannt zu geben.
Und wenn dann jemand darunter leidet, dass er die Lösung nicht erfährt, ist sein Problem, nicht meines. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Oder? Wenn nicht, warum nicht? |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||||
Okay, aber welche wären das konkret? Das ist doch die interessante Frage hier! |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||
Diese Argumentation verstehe ich nicht. Siehe oben. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||||
Hum??? Hast Du doch hier selber zitiert: "selbst" hattest Du gesagt. Was doch wohl impliziert, dass, wenn Enteignung von "selbst" materiellen Gütern legitim sei, sie auch ganz selbstverständlich bei geistigen Gütern legitim sei. Oder wie oder was? |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Zumindest wüsste ich nicht, wie ich das anders verstehen könnte. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||||
Verstehe ich auch wieder nicht. Beispiel: ich verkaufe mein aktuelles Programm an einen Kunden. Dieser Kunde erzählt Dir von dem Programm und Du setzt Dich daran und probierst es aus. Nun habe ich einen Lizenzvertrag mit dem Kunden, der es ihm verbietet, Dir das Programm zu geben. Du sagst: "geile Sache, das muss ich haben oder ich sterbe". Und mein Kunde gibt Dir das Programm weiter, weil er nicht will, dass Du stirbst. Gur, Du könntest es auch bei mir kaufen und gut, vielleicht bist Du so arm, dass Du es Dir nicht leisten könntest. Aber was genau ist nun die Rechtfertigung dafür, dass es völlig in Ordung sei, wenn Du das Programm für lau bekommst? Armut? Dass Du stirbst, wenn Du es nicht bekämest? Oder was genau? Was, wenn ich sagte, ich stürbe, wenn, mal weiter angenommen, Du seiest Maurer, wenn Du mir nicht die Mauer von meinem Vorgarten erneuertest und angenommen, ich sei arm wie eine Kirchenmaus? Wärest Du dann ebenso verpflichtet, diese Mauer zu mauern, ohne etwas dafür zu bekommen? |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||||
Weil???? |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||
Aber meine Gedanken (und meine geistige Arbeit) sind auch mehr als ein Stück Eigentum. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||||
Aber wieso brauchst Du mein Programm, meinen Text, meinen Song? Wieso ist all das so lebenswichtig für Dich, dass Du meinst, mich enteignen zu dürfen? |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||||
Verstehe ich mal wieder nicht. Ich habe etwas, was Du haben möchtest. Du möchtest nicht bezahlen, was ich dafür haben möchte, und damit hat sich das. Es wäre geradezu absurd, behaupten zu wollen, Du könntest ohne meine geistige Leistung nicht mehr weiterleben. Ich bin auch Monopolist, wenn ich das einzige Programm X (erschwerend: das ich selber erstellt habe) auf der Welt besitze. Und dafür könnte ich jeden Preis verlangen, der mir gerade in den Sinn kommt. Und dennoch hättest Du nicht das Recht, mir das Programm wegzunehmen. Und wenn doch: wieso? Diesen Grund möchte ich doch mal gerne erfahren. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich male ein Gemälde. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ich zeige es meinen Freunden.
Sie sind begeistert und absolut hingerissen und erzählen das weiter. Ich will es nicht verkaufen. Du möchtest es haben. Also muss ich es Dir geben? Oder an ein Museum? Hm. Wo steckt hier Dein Argument, woraus sollte das folgen, welche Prämissen legst Du hier zugrunde? |
Vobro hat folgendes geschrieben: |
Nun sind Naturwissenschaft und Kunst aber vollkommen unterschiedliche Bereiche |
Sylvia hat folgendes geschrieben: |
Warum man geistige Werke grundsätzlich anders behandeln sollte, als materielle Werke, ist mir schleierhaft. |
kereng hat folgendes geschrieben: |
Wenn man ein Verfahren findet, Nahrungmittel zu kopieren, würde man das verbieten, weil es Bauern und anderen Herstellern von Nahrungsmitteln schadet? |
sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||
Bestimmte Lebensmittel (das Billigst-Sortiment) werden bei uns als selbstverständlich angesehen, worauf man ein Recht hat. Bauern werden verachtet(wer will Bauer werden?), man ist nicht mal bereit Preise zu zahlen die deren Herstellungskosten decken. |
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