VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ||
Womit dann die Darstellung im NT mit der Darstellung im NT begründet wird. |
VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ||
Nicht zum ersten Mal. Einzelschlachten (Hannibal) hatten die Römer schon öfters verloren. Und von einem gewonnenen Krieg konnte nach der Varusschlacht nicht die Rede sein, wie die militärisch durchaus erfolgreichen Operationen von Germanicus beweisen. Ausschlaggebend für den rückzugsbefehl von Tiberius war letztlich das ungünstige Kosten-Nutzen Verhältnis bei den politisch und wirtschaftlich unterentwickelten rechtsrheinischen Gebieten. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||||
Die Darstellung im NT steht fuer sich selber. Eine andere, plausiblere gibt's nicht. Oder sind inzwischen Jesu Gerichtsakten aufgetaucht? |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||||||
Es ist aber schon komisch, dass son toller Mensch nirgends sonst eine Erwähnung findet. Wunder und so, müssen für Römer wohl tägliche Kost gewesen sein. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||||||
Es ist aber schon komisch, dass son toller Mensch nirgends sonst eine Erwähnung findet. Wunder und so, müssen für Römer wohl tägliche Kost gewesen sein. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Für Jesus und seine Anhänger selbst haben wir nun mal diese eine Quelle. Das, was darin steht, kann man dann mit Hilfe von Quellen für die Zeit allgemein und unserem allgemeinen Wissen auf seine historische Wahrscheinlichkeit bewerten. Und danach ist es durchaus wahrscheinlich, dass es diesen Wanderrabbi gegeben hat und dass er in einem gemeinschaftlichen Justizmord von römischer Besatzungsmacht und jüdischem Klerus hingerichtet wurde. Andere Dinge sind weniger wahrscheinlich (zB ist er sicher nicht sowohl zur Zeit des Statthalters Qurinius als auch des Königs Herodes des Großen geboren). Man nennt so etwas "historisch-kritisch". Völliger Blödsinn ist es dagegen, ohne irgendeinen Beleg die ganzen Quellen komplett als eine riesige Verschwörung darzustellen. So arbeiten Historiker einfach nicht. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Für Jesus und seine Anhänger selbst haben wir nun mal diese eine Quelle. Das, was darin steht, kann man dann mit Hilfe von Quellen für die Zeit allgemein und unserem allgemeinen Wissen auf seine historische Wahrscheinlichkeit bewerten. Und danach ist es durchaus wahrscheinlich, dass es diesen Wanderrabbi gegeben hat und dass er in einem gemeinschaftlichen Justizmord von römischer Besatzungsmacht und jüdischem Klerus hingerichtet wurde. Andere Dinge sind weniger wahrscheinlich (zB ist er sicher nicht sowohl zur Zeit des Statthalters Qurinius als auch des Königs Herodes des Großen geboren). Man nennt so etwas "historisch-kritisch". Völliger Blödsinn ist es dagegen, ohne irgendeinen Beleg die ganzen Quellen komplett als eine riesige Verschwörung darzustellen. So arbeiten Historiker einfach nicht. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Die Quelle die leider nicht mal aus der Zeit stammt. Welches war noch mal das älteste Evangelium? Und wann entstanden? |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Wenn erst mal eine kritische Masse an ein Ereignis glaubt wird jede Widerlegung prinzipiell abgelehnt. Egal wie hart die Beweisen sind. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: |
Welche harten Beweise gibt es denn, die Jesu Existenz bzw den Justizmord definitiv ausschliessen? |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Ich meine auch dass; je jünger eine Religion ist, desto hanebüchener die Glaubensbekenntnisse.
Von den Pastafaris, über die Mormonen, Islam, Christentum bis zum Buddhismus. |
Tommi hat folgendes geschrieben: | ||
Was ist an Buddhismus hanebüchen? Entschuldige falls du die Frage schon x-mal beantwortet hast, ich habe nicht gründlich gesucht |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
Die Quelle die leider nicht mal aus der Zeit stammt. Welches war noch mal das älteste Evangelium? Und wann entstanden? Wenn erst mal eine kritische Masse an ein Ereignis glaubt wird jede Widerlegung prinzipiell abgelehnt. Egal wie hart die Beweisen sind. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Das ist der Unterschied zwischen historischen Wissenschaften und Donaldistik in historisch-kritischer Version. Es wird Zeit, dass wir diese ganzen religiösen Texte vergessen und einfach die Historiker ihre Arbeit tun lassen. das gilt für die Bibel wie für den Koran und Hadithe. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Könntest du noch mal erklären, was der Unterschied zwischen der Arbeitsweise von Historikern und der von historisch-kritisch arbeitenden Neu- und Alttestamentlern sein soll, wenn es um die Fragestellung geht, welchen Wert als historische Quellen die biblischen Texte haben? Die "religiösen Texte vergessen" werden nämlich auch die Historiker gewiss nicht. Und eine kritische Betrachtung, was an den texten als historische Quelle taugt und was nicht, machen auch die historisch -kritischen Neu- und Alttestamentler. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Wenn erst mal eine kritische Masse an ein Ereignis glaubt wird jede Widerlegung prinzipiell abgelehnt. Egal wie hart die Beweisen sind. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: |
Welche harten Beweise gibt es denn, die Jesu Existenz bzw den Justizmord definitiv ausschliessen? |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Als historische Quelle wofür? Oder für wen?
[...] Die Aufgabe der Historiker beschränkt sich also auf die Aufgabe, die Teile der Texte zu identifizieren, die nicht zum historischen Befund passen. Über den Rest werden sie keine Aussagen machen können - an die kannst Du weiter glauben, wenn Du willst. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
...
Ich glaube, Historiker haben einen etwas höheren Anspruch als nur Texte zu identifizieren, die nicht zum historischen Befund passen. Was man auch einfach an der Zirkulatrität der Aussage erkennen kann ... wo kommt der "historische Befund" denn wohl her? Und eben dafür meinte ich natürlich die "historischen Quellen": Zur Herstellung eines solchen historischen Befundes über die Epoche. .... |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Wo der historische Befund herkommt? Nicht von religiösen Texten. Die sind da relativ wertlos. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Ach. Irgendwie habe ich das ganz starke Gefühl, dass die meisten Historiker deine Meinung nicht wirklich teilen werden. .... |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Das solltest Du auch haben. Schließlich lebst Du von diesem Gefühl, und damit meine ich nicht nur die berufliche Ebene. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: |
Die Darstellung im NT steht fuer sich selber. Eine andere, plausiblere gibt's nicht. |
VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ||
Eben! Daher ist die Darstellung im NT immer vor dem Hintergrund der Interessenslage der Bibelschreiber zu sehen sich mit der Besatzungsmacht nicht anzulegen. Diese Prämisse aus dem NT heraus widerlegen zu wollen ist lächerlich. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
Wenn man diese Interessenlage zugrundelegt (die sich im Vergleich versciedener Texte auch begründen lässt), ist es ja merkwürdig, dass überhaupt von einer Kreuzigung durch die Besatzungsmacht erzählt wird. Bei einer fiktiven Geschichte wäre das unter dieser Interessanlage nicht erklärbar. Das spricht dann dafür, dass diese ein den Lesern bekanntes Faktum ist, dass man nicht hätte vermeiden können, auch wenn man gewollt hätte. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||
Hatten die Anhaenger der Jesussekte wirklich kein Interesse daran ihren Jesus als Maertyrer darzustellen? Denk mal darueber nach. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Meine Aussage über die Interessen drehte sich nicht darum, dass er hingerichtet wurde, sondern von wem. Leseverstehen? Nach der von VanHanegem dargestellten Interessenlage wäre es für eine frühe Kirche, die sich vom Judentum trennt und im Römischen Reich gut zurechtkommen will, viel bequemer, z.B. von einer Steinigung allein durch den jüdischen Klerus berichten zu können. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube das war denen egal. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Die Hauptsache sie hatten ein schoener Symbol, das man sich an die Wand nageln konnte und das auch sonst sehr leicht als Erkennungszeichen der Sekte benutzt werden konnte. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube nicht, dass man alleine auf die Evangelien gestützt solche Aussagen treffen kann. Dazu sind die Autoren viel zu sehr interessengesteuert. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Schliesslich gab es auch ein Interesse der Autoren moeglichst glaubwürdig rueberzukommen und die wussten bei der Niederschrift auch schon wie wahrscheinlich etwas in der damaligen Zeit war und das floss natuerlich auch in deren Texte ein. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Meine Aussage über die Interessen drehte sich nicht darum, dass er hingerichtet wurde, sondern von wem. Leseverstehen? Nach der von VanHanegem dargestellten Interessenlage wäre es für eine frühe Kirche, die sich vom Judentum trennt und im Römischen Reich gut zurechtkommen will, viel bequemer, z.B. von einer Steinigung allein durch den jüdischen Klerus berichten zu können. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Aha. Das ist ja interessant, dass du das glaubst. Nun gibt es aber eine in den Texten erkennbare Tendenz, die Verantwortung für den Tod Jesu von den Römern zu den Juden zu verschieben. Das spricht eher dagegen, dass es den Schreibern egal war, sonst hätten sie da nichts verändert. Was ist nun wohl für den Historiker gewichtiger - das, was BB glaubt, oder das, was man an den Texten erkennen kann?
Aha. Nun, ein solches Interesse an einem "schönen Symbol" wäre ein Argument, wenn man dieses Interesse denn belegen könnte. Kann man aber nicht (anders als das oben genannte Interesse). Im Gegenteil wurde das Kreuz im frühen Christentum, als die Evangelien entstanden, gar nicht als christliches Symboil benutzt.
Dir ist schon aufgefallen, dass ich mit - an den Texten aufzeigbaren! - Interessen der Autoren argumentiere, ja? Diese Argumente dann damit zurückzuweisen, dass die Autoren "viel zu sehr interessengesteuert" seien, hat schon eine besondere Logik.
Aha. Nun, auch dazu kann man ja die Texte befragen: Gab es dieses Interesse und wussten die Autoren um Wahrscheinlichkeiten? Und da kann man erkennen: Eher nicht so. Es treten mit "Magiern aus dem Osten" historisch ganz ungreifbare Gestalten auf; eine Volkszählung funktionierte nicht so wie dargestellt; auch die Darstellung des Prozesses in den späteren Schriften ist unplausibel; usw. Das heißt: Die Autoren hatten vielleicht ein Interesse an Quellentreue, soweit es anderen Interessen nicht entgegenstand, aber eher geringeres Interesse an und/oder Wissen um historische Wahrscheinlichkeiten. --------------------------------------- Wirklich putzig ist nun, dass du meiner Argumentation vorwirfst, sie sei "pure Spekulation" - während einerseits ich zwar um die Unsicherheit der Quellen weiß, aber mit Argumenten operiere, die unter Berücksichtigung dieser Unsicherheit den Quellen entnommen sind; wohingegen deine Argumente wirklich pure Spekulation sind (s.o.), da sie mit den vorhandenen Quellen überhaupt nichts zu tun haben. Solche Diskussionen müssen einen natürlich nicht interessieren. Aber wenn man intellektuell satisfaktionsfähig dazu etwas sagen will, sollte man nicht die einen Argumente als Spekulation aufgrund unsicherer Quellen vom Tisch wischen, während man selbst gänzlich ungestützte Argumente einbringt. |
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