kereng hat folgendes geschrieben: | ||
Es ist vielmehr schlecht, daß selbst die, die an Gott glauben, nicht eindeutig definieren können, was das überhaupt sein soll. |
fingalo hat folgendes geschrieben: |
Der Begriff „Gott“ hat zwei Inhalte: Zum einen gibt es den polytheistischen Gott der Griechen, Römer, Germanen usw., zum anderen den monotheistischen Gott Jahwe/Allah. |
kereng hat folgendes geschrieben: |
Der Jahwe/Elohim des Alten Testaments ist ganz anders als der des Neuen.
Dann gibt es noch den Unbewegten Beweger, den Gott der Pantheisten, den Gott, der Liebe ist, und den Gott, der in den Herzen der Menschen wohnt, die Götter der Mormonen und Scientologen, ... |
Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben: |
Ich stell mal eine ganz einfache Frage.
Was ist ein Gott? Bin auf eure Antworten gespannt. |
Ahriman hat folgendes geschrieben: | ||
Ein menschenähnliches Wesen, das Handlungen ausführen kann, die gegen eines oder auch gleich mehrere Naturgesetze verstoßen und diese erfolgreich mißachten. |
fingalo hat folgendes geschrieben: |
Die Frage „Was ist ein Gott“ kann man nicht mit dem Hinweis abtun, da man nicht an Gott glaube, könne man dazu nichts sagen. Denn für die Aussage, man glaube nicht an Gott, muss man ja eine Vorstellung davon haben, woran man nicht glaubt.![]() |
fingalo hat folgendes geschrieben: |
Der monotheistische Gott ist nicht Teil der Welt, ist der ihr vorausliegende Urgrund und damit transzendent. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn er transzendent ist, kann er keinerlei Wirkung auf die Welt ausüben. Er taugt dann auch, anders als z.B. Jahwe, nicht als liebender Vater, grausamer Rächer oder moralischer Gesetzgeber. Außerdem hat er keinerlei definierbare Eigenschaften. Er ist damit für die allermeisten Gläubigen völlig ungeeignet. |
fingalo hat folgendes geschrieben: |
Das ist keineswegs für einen Gott konstitutiv, wenn auch die Volksfrömmigkeit dies in aller Regel unterstellt. |
fingalo hat folgendes geschrieben: | ||||
|
fingalo hat folgendes geschrieben: |
Wenn die Transzendenz die Immanenz umschließt, stimmt die Aussage schon nicht mehr. |
fingalo hat folgendes geschrieben: |
Möglicherweise ist das Einfallstor der Transzendenz in die Immanenz der Zufall. |
fingalo hat folgendes geschrieben: |
Die vollständig ursachenlose Creatio ex nihilo kann nicht gedacht werden. |
fingalo hat folgendes geschrieben: |
Andererseits hat die Elementarphysik den Zufall in der Immanenz bereits nachgewiesen. |
fingalo hat folgendes geschrieben: |
Transzendent heißt ja "überschreitend", nämlich die Immanenz. Dass dahinter die Brücke zur Immanenz abgebrochen sein soll, liegt nicht in diesem Begriff und ist auch nicht einzusehen. |
fingalo hat folgendes geschrieben: |
Immerhin hat der Nobelpreisträger John C. Eccles in seinem Buch "Wie das Selbst sein Gehirn steuert" einen interessanten Ansatz in dieser Richtung entwickelt. |
fingalo hat folgendes geschrieben: | ||||
Das ist keineswegs für einen Gott konstitutiv, wenn auch die Volksfrömmigkeit dies in aller Regel unterstellt. |
Zitat: |
Der Begriff „Gott“ hat zwei Inhalte: Zum einen gibt es den polytheistischen Gott der Griechen, Römer, Germanen usw., zum anderen den monotheistischen Gott Jahwe/Allah. Der polytheistische Gott ist Teil der Welt, ist mit ihr entstanden und geht mit ihr unter, ist immanent. Der monotheistische Gott ist nicht Teil der Welt, ist der ihr vorausliegende Urgrund und damit tranzendent. |
Schlumpf hat folgendes geschrieben: |
Der Wunderglaube kommt nicht nur aus dem gläubigen Volk, sondern wird "offiziell gelehrt". |
Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Und ein Gott, der keine Wunder wirken kann ist kein Gott. |
sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||||
Umgekehrt könnte man dann also sagen: wo keine Wunder da kein Gott!? |
Schlumpf hat folgendes geschrieben: | ||||||
Zumindest kein glaubwürdiger Monotheistengott. Wenn so einer als Schöpfergott nicht definitionsgemäß außerhalb des Kosmos und dessen Naturgesetzen stehen würde, wäre er ja nicht allmächtig. |
sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Kannst du dich an etwas erinnern was du als solches "Wunder" bezeichnen würdest? |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
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step hat folgendes geschrieben: |
Doch, es ist zwingend, weil es aus der Definition von Transzendenz folgt. |
fingalo hat folgendes geschrieben: |
Wenn die Transzendenz die Immanenz umschließt, stimmt die Aussage schon nicht mehr. |
step hat folgendes geschrieben: |
Die Aussage wäre dann nur ungültig für den "immanenten Anteil der Transzendenz" (oh Mann, mir sträuben sich alle Haare bei diesem Unfug ...). Dieser immanente Anteil wäre jedoch p.d. vollständig natürlich, naturgsetzlich usw. - sämtliche Wirkursachen würden in den immanenten Teil fallen. |
fingalo hat folgendes geschrieben: |
Möglicherweise ist das Einfallstor der Transzendenz in die Immanenz der Zufall. |
step hat folgendes geschrieben: |
Echter Zufall eignet sich aber gerade nicht, um Absichten von Göttern in Physik umzusetzen. Denn Zufall ist ja gerade so definiert, daß es keine Korrelation zwischen Ursache und Wirkung gibt. Und die Gläubigen wären sicher auch nicht glücklich, wenn man ihnen erzählt, die Schöpfung der Welt sei zufällig passiert, ebenso sei es reiner Zufall, daß Jahwe 3000 Ägypter ermordete und irgendein Jesus ans Kreuz genagelt wurde. Die ganz Eschatologie wäre für den Eimer ![]() |
fingalo hat folgendes geschrieben: |
Die vollständig ursachenlose Creatio ex nihilo kann nicht gedacht werden. |
step hat folgendes geschrieben: |
Man muß überhaupt keine Creatio denken. |
fingalo hat folgendes geschrieben: |
Transzendent heißt ja "überschreitend", nämlich die Immanenz. Dass dahinter die Brücke zur Immanenz abgebrochen sein soll, liegt nicht in diesem Begriff und ist auch nicht einzusehen. |
step hat folgendes geschrieben: |
Du kannst nicht einerseits die Transzendenz als das unerklärbare Über-/Nicht-Natürliche definieren, und dann andererseits von irgendwelchen Wirkungen, Brücken usw. sprechen. |
fingalo hat folgendes geschrieben: |
Immerhin hat der Nobelpreisträger John C. Eccles in seinem Buch "Wie das Selbst sein Gehirn steuert" einen interessanten Ansatz in dieser Richtung entwickelt. |
step hat folgendes geschrieben: |
Dieser Esoteriker ist ja nun, auch in diesem Forum, schon hinreichend widerlegt worden. Daß immer noch jemand mit dem ankommt, scheint wohl nicht nur an der Komplexität moderner Physik zu liegen, sondern auch ein Nostalgieproblem zu sein. So wie es immer noch Leute gibt, die Augustinus' oder T.v.Aquins Gottesbeweise anführen. |
Schlumpf hat folgendes geschrieben: | ||
Da ich nicht an Wunder glaube, kann ich mich auch an keines erinnern. |
Ahriman hat folgendes geschrieben: | ||||||
Nicht nur die Volksfrömmigkeit, auch ihre Verkünder. Und was ein Gott ist und wie er ist, das bestimmten und bestimmen seit jeher immer und in jedem Fall seine Priester, auch wenn du dich auf den Kopf stellst und jodelst. Und ein Gott, der keine Wunder wirken kann ist kein Gott. |
fingalo hat folgendes geschrieben: | ||
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fingalo hat folgendes geschrieben: | ||||
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fingalo hat folgendes geschrieben: | ||||
![]() |
fingalo hat folgendes geschrieben: |
Dass es aber keine Verbindung [zwischen Immanenz und Transzendenz] geben kann, ist schlicht ein Dogma. |
fingalo hat folgendes geschrieben: |
Die Allmacht ist eine typische menschliche Projektion. |
fingalo hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Genau das ist es. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Die Verursachung der Welt, und auch aller Wirkungen in ihr, wäre dann jedoch immanent, also natürlich und (zumindest prinzipiell) erklärbar. Du hattest jedoch behauptet, der Schöpfergott sei transzendent, gerade indem er die Welt verursache. Wenn man alle Ursachen und Vorgänge in der Welt immanent erklären kann, welche Relevanz hat dann die Annahme einer Transzendenz, noch dazu einer, die genau zu definieren Du Dich weigerst? |
step hat folgendes geschrieben: | ||||||
Willst Du damit sagen, daß es möglicherweise keinen "echten" Zufall gibt? Ja, das wird in der Physik auch diskutiert. Viele Physiker (auch ich) mögen den echten Zufall nicht, eben weil er magisch ("transzendent") daherkommt, ein ad-hoc Postulat sozusagen. |
step hat folgendes geschrieben: |
Wenn wir aber wie Du oben annehmen, daß es doch echten Zufall gibt, dann eignet der sich optimal schlecht als Wirkbrücke für Götter. Insbesondere könnten Götter dann nur eingreifen, wo es kohärente Zustände gibt, die an makroskopische Wirkungen gekoppelt sind. Diese sind in unserer Welt allerdings extrem selten, insbesondere ist unser gesamtes tägliches Leben, unsere Entscheidungen und Handlungen und alle typischen makroskopischen Erscheinungen, frei von ihnen. Mögliche Wirkstätten von Zufallsgöttern wären die Quantenlotterie, Schrödingerkatzen und vielleicht irgendwas jenseits des Urknalls. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ich wollte damit andeuten, daß Deine Behauptung bereits unzulässige Axiome beinhaltet, nämlich daß das Universum entstanden sein muß, es also als Ganzes in eine äußere Zeit eingebettet ist. Außerdem kann mit Deinem Argument auch kein Creator ex nihilo gedacht werden. Alles kalter Kaffee. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Dann definiere diese Verbindung und ihre überprüfbaren Eigenschaften. Bis jetzt kam nur ein Vorschlag: Zufall. Der aber nichts taugt. |
fingalo hat folgendes geschrieben: |
Der Gott, den ich für möglich halte, bewegt sich ubiquitär im unendlich Kleinen. |
fingalo hat folgendes geschrieben: | ||
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fingalo hat folgendes geschrieben: |
... Der Gott, den ich für möglich halte, bewegt sich ubiquitär im unendlich Kleinen. |
fingalo hat folgendes geschrieben: |
Ich sprach nicht von "echtem Zufall", sondern von Zufall in der Quantenmechanik. Ob der echt ist, hängt von der Definition "echt" ab. |
fingalo hat folgendes geschrieben: |
Die Quantenmechanik sagt nur aus, dass es keine dem Menschen zugängliche Ursache für bestimmte Ereignisse gibt. |
fingalo hat folgendes geschrieben: |
Um die Frage zu beantworten, ob es einen "echten" Zufall gibt, wäre ein unmögliches Experiment erforderlich: Man müsste die Zeit zurückdrehen und den Vorgang beliebig oft ablaufen lassen. Wenn immer das gleiche Ergebnis herauskäme, spräche das gegen den "echten" Zufall und für eine unzugängliche Ursache. Da sich der Zeitstrahl aber nicht umkehren lässt, wird die Frage unentschieden bleiben. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Wir sprechen schon über dasselbe. Ich nenne den ad-hoc Zufall in der Kopenhagener Deutung "echt", um ihn vom klassischen Zufall zu unterscheiden, der immer ein Pseudozufall ist. Der "echte" Zufall in der Quantenmechanik läßt theoretisch z.B. keine verborgenen Variablen zu. Andere Interpretationen der QM benötigen überhaupt keinen Zufall.
Nein, das sagt die QM keineswegs aus. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Da stimme ich insofern zu, daß die Qualität (also Korrelationsfreiheit) des Zufalls nur mit endlicher Genauigkeit praktisch überprüft werden kann. Nehmen wir daher mal als Gedankenexperiment an, daß die Quantenmechanik tatsächlich doch durch verborgene Variablen gestört würde, und zwar in einem so minimalen Ausmaß, daß alle bisherigen Experimente es nicht messen konnten (dieses Ausmaß wäre extrem minimal übrigens). |
step hat folgendes geschrieben: |
Die interessante Frage ist jetzt, welche kausalen Auswirkungen solche verborgenen Variablen auf unsere makroskopische Welt haben könnten. Wie ich oben bereits schrieb, wären die Auswirkungen absolut vernachlässigbar, außer in sehr exotischen Situationen wie etwa Schrödingers Katze oder dem Urknall. Ein "ubiquitär mikroskopischer Gott" wäre also für unsere Welt extrem irrelevant. |
fingalo hat folgendes geschrieben: | ||||
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fingalo hat folgendes geschrieben: |
Nehmen wir mal an, es gebe einen freien Willen. Nehmen wir weiter an, es gebe die Telekinese. Dann würde der Entschluss und eine dadurch verursachte telekinetische Aberration der eigentlich durch quantenmechanischen Zufall diktierten Abfolge überhaupt nicht diagnostizierbar und damit vom Zufall gar nicht zu unterscheiden sein. |
fingalo hat folgendes geschrieben: | ||
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fingalo hat folgendes geschrieben: |
Auch hier muss ich darauf bestehen, dass das experimentell Überprüfbare nur einen Ausschnitt des Seienden abbildet. |
fingalo hat folgendes geschrieben: | ||
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fingalo hat folgendes geschrieben: |
Außerdem denke ich, dass die Relevanz eines Gottes nicht in den makroskopischen Auswirkungen seiner Entschlüsse liegt. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
OK. Aber worin liegt sie dann? |
fingalo hat folgendes geschrieben: | ||||
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fingalo hat folgendes geschrieben: |
Ich finde, das Leben ist schwierig genug, so dass man froh sein darf, wenn einem der Weg des geringsten Widerstandes gelingt. Das andere ist Hybris. |
fingalo hat folgendes geschrieben: |
Man kann auch die Ergänzung "Gott" akzeptieren im vollen Bewusstsein, dass es ihn gar nicht gibt. Die Gottesidee muss ja zu ihrer Entstehung einen Grund haben. Da sie archäologisch schon für die Steinzeit anzunehmen ist (Grabbeigaben) kann Erfindung zur Etablierung einer Priestermacht nicht die Ursache sein. Auch die Erklärung von Naturphänomenen greift zu kurz. Ich befasse mich mit skandinavischer Religionsgeschichte (Wikipedia). Walhall erklärt keine Phänomene. Dass Männer am Ende ihres Lebens in einen Berg hinein versterben, wo sie zu ihren Vätern versammelt werden, hat mit Natur nichts zu tun. |
fingalo hat folgendes geschrieben: |
Hier im Forum - so stellt es sich mir dar - wird gegen ein pseudophilosophisches Phantom gekämpft. |
fingalo hat folgendes geschrieben: |
Transzendentes kann man nicht definieren. "De-finieren" bedeutet begrenzen. |
pimentão hat folgendes geschrieben: |
Eigentlich gibt es kaum etwas Laaangweiligeres als die Gottesfrage, (...) |
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