Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||
Nein, tut es nicht. Und ich weiss auch gar nicht, wie man auf die Idee kommen kann, dass es das täte. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Das wäre erstmal zu zeigen. Aber das ist ohnehin nicht der Punkt hier. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Du verlangst ja nicht nur, dass man Leidvermeidung anstreben soll, sondern dass man sie auch noch aus den richtigen Gründen anstreben soll. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Vollständige Leidfreiheit und Leben schließen sich übrigens gegenseitig aus, aber das nur am Rande. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Und genau das ist eine pflichtethische Position und keine utilitaristische. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||
Nein, das versteht sich auch dann nicht von selbst. Bzw. Nietzsche würde sagen: Es versteht sich höchstens für die Schwachen von selbst. |
NoReply hat folgendes geschrieben: |
Als relativ Liberaler teile deine ethischen Vorstellungen nicht:
1. Ich gestehe jedem Menschen zu das eigene Wohl in Maßen über das anderer zu stellen. |
NoReply hat folgendes geschrieben: |
Das jeder immer an alle denken muss halte ich für vollkommen unpraktikabel und auch nicht für lebenswert. |
NoReply hat folgendes geschrieben: |
2. Zwinge ich andere nur in Extremfällen dazu Dinge zu unterlassen, die ich für leidverursachend halte. Wenn beispielsweise jemand rauchen möchte, rate ich ihm davon ab, aber überlasse die Entscheidung letztlich ihm selbst. |
NoReply hat folgendes geschrieben: |
Mich graut es wenn ich mir utilitaristische Utopien wie Brave New World oder die Ideen Jeremy Benthams anhöre. Es sind doch meist grauenhaft repressive Polizeistaaten, in denen Freiheit keinen Platz mehr hat und das Leben genauso gut durch Roboter gelebt werden könnte statt durch Menschen. |
NoReply hat folgendes geschrieben: |
Nur hatte ich den Eindruck, dass Ascanius den Anspruch hatte, dass areligiöse Menschen besser sind. |
Ascanius hat folgendes geschrieben: |
Das Streben nach möglichst weitgehender Leidfreiheit ist nun mal nicht IDENTISCH mit dem Streben nach einem möglichst schmerzfreien Tod. |
Ascanius hat folgendes geschrieben: |
Was man nicht anstrebt, das kann man auch nur zufällig und unvollständiger als möglich erreichen. |
Ascanius hat folgendes geschrieben: |
In ethischer Hinsicht besteht nämlich ÜBERHAUPT KEIN (!!!) Unterschied zwischen einem religiös motivierten Folter-Exzess und der religiös motivierten Stiftung eines Krankenhauses. |
Ascanius hat folgendes geschrieben: | ||
Nikotinisten sind eh meist unbelehrbar, aber das ändert nichts daran, daß Rauchen ethisch unakzeptabel und eben keine "Privatsache" ist.
U.a. deshalb bin ich NEGATIVER Utilitarist. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Das hat fast etwas Tragisches. In dem Bestreben, nicht totalitär zu werden, wird man totalitär. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Dieser Thread zeigt mal wieder schön, dass Moralisten ein größeres Problem für die Gesellschaft sind als egozentrische Zyniker. |
Ascanius hat folgendes geschrieben: | ||
Diese zynische Bequemlichkeit kann sich nur erlauben, wer selbst Nutznießer der Zustände ist, die ein moralischer Mensch bekämpfen muß. Zu Deinem Glück wirst Du Dich niemals vor denen verantworten müssen, die unter den Folgen Deines Verhaltens leiden, weil Du in einer Gesellschaft lebst, die Dich von ihnen abschirmt. Die nichtmenschlichen unter ihnen sind auch gar nicht fähig, ihre Interessen geltend zu machen, und eine 1-zu-1-Beziehung zwischen "Täter" und "Opfer" ist ohnehin nur äußerst selten nachvollziehbar. Die einzige Möglichkeit, auf "Liberale" einzuwirken, wäre sozialer Druck, aber wo sollte der in einer Gesellschaft von "Nutznießern" herkommen? So lehne Dich denn entspannt zurück und überlasse die ethische Entwicklung der Menschheit einfach Anderen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Allerdings ist Erlösung durch Gnade für dieses Problem gerade keine wirkliche Lösung, weil sie in keinem logischen Zusammenhang zur Problemstellung steht. |
Ascanius hat folgendes geschrieben: |
"Nikotinisten" |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Nun, da wird es dann Glaubenssache. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Noch mal zur Erinnerung: Es geht dir um vollständige Leidfreiheit. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Du kannst kein absolutes Ziel anstreben, das du nicht auch absolut erreichen willst. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
So einen Blödsinn habe ich ja schon lange nicht mehr gehört. Hörst du dir eigentlich selbst zu? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
In dem Bestreben, nicht totalitär zu werden, wird man totalitär. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Dieser Thread zeigt mal wieder schön, dass Moralisten ein größeres Problem für die Gesellschaft sind als egozentrische Zyniker. |
Ascanius hat folgendes geschrieben: |
Überhaupt soll Ethik der SELBSTsteuerung moralischer Subjekte dienen, nicht dem Zwang oder der Repression Anderer. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Deine Ablehnung des Standpunkts, dass nicht "jeder immer an alle denken" müsse, ist gut christlich. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Dass die Verantwortung jedes Menschen für alle selbstverständlich ist, dass die Wahrnehmung dieser Verantwortung aber praktisch unmöglich ist (hier würde ich wieder NoReply) zustimmen, verstehe ich als die unumgängliche Sündhaftigkeit des Menschen. |
Ascanius hat folgendes geschrieben: |
Warum nicht? Ich kann doch einsehen, daß ein bestimmtes Ziel unerreichbar ist, aber trotzdem bemüht sein, mich ihm gewissermaßen asymptotisch anzunähern. |
Ascanius hat folgendes geschrieben: |
Folglich kann es ihnen "nur" um so viel Leidfreiheit gehen, wie mit dem Leben vereinbar ist, also MÖGLICHST vollständige oder weitgehende. |
Ascanius hat folgendes geschrieben: |
Wenn wir religiöse Motivation als legitim betrachten, müssen wir BEIDE o.g. Handlungen akzeptieren. |
Ascanius hat folgendes geschrieben: |
Schließlich würden wir uns selbst widersprechen, wenn wir einerseits religiöse Motivation billigten, anderseits aber den Folter-Exzess verurteilten, denn dieser Folter-Exzess IST religiös motiviert. |
Ascanius hat folgendes geschrieben: |
Wenn wir hingegen nur ethische Motivation als legitim betrachten, müssen wir BEIDE o.g. Handlungen als antimoralisch verurteilen, weil ihnen ein vorsätzlicher Verzicht auf ethische Reflexion zugrundeliegt. |
Ascanius hat folgendes geschrieben: | ||
Wiederholung für die Leseschwachen:
|
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Dummerweise ist dieses Ideal der "Selbststeuerung" kein Bisschen harmlos, was die psychologische Genese von Totalitarismus angeht. (Es ist übrigens auch wieder recht typisch protestantisch, aber das nur nebenbei.) |
Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Könntest du beide Sätze erläutern? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Der ausschlaggebende Punkt ist nicht, dass du das Ziel für unerreichbar hältst, sondern dass du es nicht erreichen willst. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Für dieses "möglichst" gibt es aber eben kein schlechthin feststehendes Maß. Deine Versuche, eins festzulegen, sind jedenfalls inkonsistent. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Nein, müssen wir nicht. Es gibt gerade aus utilitaristischer Sicht überhaupt keinen Grund, warum wir das müssten. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Du bringst die Handlung und ihre Motivation durcheinander. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Dummerweise ist dieses Ideal der "Selbststeuerung" kein Bisschen harmlos, was die psychologische Genese von Totalitarismus angeht. (Es ist übrigens auch wieder recht typisch protestantisch, aber das nur nebenbei.) |
Ascanius hat folgendes geschrieben: |
warum sie sich überhaupt, verstärkt oder gar systematisch gegen vermeidbares Leid auf der Welt einsetzen sollten - |
Ascanius hat folgendes geschrieben: |
Als lebenswilliges Wesen kann ich doch nur so viel Leidfreiheit erreichen wollen, wie mit dem Leben vereinbar ist. Da VOLLSTÄNDIGE Leidfreiheit mit dem Leben UNvereinbar ist, wäre es doch ziemlich bescheuert, sich ihr weiter annähern zu wollen, als mit dem Leben vereinbar ist. Nichts anderes als das meine ich mit MÖGLICHST vollständiger Leidfreiheit. Würde es Dich kalmieren, wenn ich statt dessen von "möglichst weitgehender" Leidfreiheit spräche? Überhaupt denke ich mittlerweile, daß wir hier nur ein semantisches Problem haben. |
Ascanius hat folgendes geschrieben: |
Und die ewigen Vergleiche mit den Religioten werden langsam ermüdend, zumal sie durch Wiederholung nicht aufhören, bis zur Sinnlosigkeit zu hinken. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: | ||
Ja genau, warum sollten sie eigentlich? |
Ascanius hat folgendes geschrieben: | ||||
Wer nicht zu leidvermeidendem Verhalten bereit ist, kann das auch nicht von Anderen erwarten. Außerdem ist er nicht berechtigt, leiderzeugendes Verhalten Anderer zu beanstanden. Moralisches Verhalten ist also letztlich im ureigenen Interesse eines jeden, der nicht vermeidbarerweise leiden will. |
Ascanius hat folgendes geschrieben: |
das auch nicht von Anderen erwarten. |
Zitat: |
Außerdem ist er nicht berechtigt, leiderzeugendes Verhalten Anderer zu beanstanden. |
Zitat: |
Moralisches Verhalten ist also letztlich im ureigenen Interesse eines jeden, der nicht vermeidbarerweise leiden will. |
Wolf hat folgendes geschrieben: | ||||||
Es ist ethisch erlaubt oder sogar geboten jemanden leiden zu lassen, der sich nicht systematisch gegen vermeidbares Leid in der Welt einsetzt? |
Samson83 hat folgendes geschrieben: | ||
Richtig, dem stimme ich zu. Ich würde dies auch nur von meinem unmittelbaren Umfeld erwarten, und bzgl. diesem würde ich nicht nur Leidvermeidung, sondern Freudvermehrung anstreben wollen. Von anderen erwarte ich nicht mehr als ein "neminem laede". |
Samson83 hat folgendes geschrieben: | ||
Richtig. Ich beanstande dies auch bei niemandem außerhalb des elementaren Umfelds. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: | ||
Im Interesse eines jeden ist höchstens, den ANSCHEIN moralischen Verhaltens zu wecken. |
Ascanius hat folgendes geschrieben: |
Würde es Dich kalmieren, wenn ich statt dessen von "möglichst weitgehender" Leidfreiheit spräche? |
Ascanius hat folgendes geschrieben: |
Letztlich muß jeder Mensch für sich selbst entscheiden, mit welchem Maß der Leidfreiheit er sich zufrieden geben will. |
Ascanius hat folgendes geschrieben: |
Das ist DEINE Sicht des Utilitarismus und leider eine, die ihn als normatives Konzept unvermittelbar macht. |
Ascanius hat folgendes geschrieben: |
Weil ein Ziel nur dann effizient erreicht werden kann, wenn man es auch anstrebt [...] |
Ascanius hat folgendes geschrieben: |
NEIN, ich bestehe nur auf die GEMEINSAME Betrachtung von Handlung und Motivation. |
Ascanius hat folgendes geschrieben: |
An einer Handlung allein ist nämlich NICHT feststellbar, ob sie moralisch und als solche vorbildhaft ist. |
Ascanius hat folgendes geschrieben: |
Sogar aus "bösen" Handlungen kann zufällig "Gutes" entstehen, und trotzdem sollte man im Ethikunterricht niemandem nahelegen, "Böses" zu tun. |
Ascanius hat folgendes geschrieben: |
Deshalb muß man Religiösen bereits ihre HandlungsMOTIVATION als grundfalsch und gefährlich "um die Ohren hauen" [...] |
Ascanius hat folgendes geschrieben: |
Ich diskutiere mit Menschen und versuche, ihnen verständlich zu machen, warum sie sich überhaupt, verstärkt oder gar systematisch gegen vermeidbares Leid auf der Welt einsetzen sollten - daran kann ich nichts Verwerfliches erkennen. |
Ascanius hat folgendes geschrieben: |
Wer das ethische Gleichheitsprinzip ernstnimmt, muß sich also stärker darauf konzentrieren, deren Leiden zu lindern oder zu beseitigen, als ohnehin schon verhältnismäßig glückliche Menschen NOCH glücklicher zu machen. |
Zitat: |
Das fällt auch relativ leicht, wenn man selbst nicht von leiderzeugenden gesellschaftlichen Verhältnissen betroffen ist. |
Zitat: |
Das mag gegenüber oberflächlichen Betrachtern punktuell gelingen, aber die erfolgreiche Vortäuschung, ein moralischer MENSCH zu sein, ist praktisch unmöglich. Ein solcher bemüht sich, JEDE seiner Handlungen und Unterlassungen ethischer Kontrolle zu unterwerfen, und das fällt sehr schnell auf. Ggf. fragt man noch nach der einen oder anderen ethischen Kalkulation und erhält sofort Klarheit. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Es ist mir auch hochgradig suspekt, wenn jemand meind, prinzipiell Leid vermeiden zu wollen, ungeachtet von Nähe und Zuneigung. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Deine Ablehnung des Standpunkts, dass nicht "jeder immer an alle denken" müsse, ist gut christlich. Dass die Verantwortung jedes Menschen für alle selbstverständlich ist, dass die Wahrnehmung dieser Verantwortung aber praktisch unmöglich ist (hier würde ich wieder NoReply) zustimmen, verstehe ich als die unumgängliche Sündhaftigkeit des Menschen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Wenn man möglichst weitgehende (und eben nicht mehr "vollständige") |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Leidfreiheit als Ziel nimmt und die Bewertung des eigenen Zustands jeweils dem betreffenden Menschen selbst überlässt, sind plötzlich nicht mehr die Motivationen des behandelnden Arztes das Relevante, sondern die Bedürfnisse des Patienten und deren Erfüllung - womit sich die Betrachtungsweise im Vergleich zu deiner Position geradezu vom Kopf auf die Füße stellt. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Wer in erster Linie motivationsorientiert argumentiert, argumentiert eben nicht utilitaristisch, sondern pflichtethisch. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Du kannst mir nicht erzählen, dass jemand, der religiös motiviert ein Krankenhaus eröffnet oder in einem arbeitet, das nicht täte, um das Leid anderer Menschen zu mindern. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ob eine bestimmte Handlung eine Vorbildfunktion hat, die sie z.B. für eine Didaktik verwertbar macht, ist nicht die selbe Frage wie die, ob die Handlung moralisch gerechtfertigt ist. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Um die Identifizierung beider auszuhebeln, braucht man lediglich eine Unterscheidung zwischen moralisch gerechtfertigten und moralisch herausragenden Handlungen einführen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
(Überhaupt müsste ein religiöser Mensch dir nur die Frage stellen, warum es ihn überhaupt interessieren sollte, ob du ihn als Beispiel für deine didaktische Vermittlung gebrauchen kannst oder nicht, und schon bräche deine Argumentation an der Stelle zusammen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Wie kann denn aus utilitaristischer Sicht aus "bösen" Handlungen Gutes entstehen? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Das kann man ja auch machen, aber das macht eben nicht ihre Handlungen unmoralisch. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ach ja, vielleicht sollten wir uns auch mal über den moralischen Unterschied zwischen Leidlinderung und Leidvorbeugung unterhalten. Der Brave New World-Vorwurf hat m.E. u.A. auch etwas damit zu tun, dass diese Frage hier noch gar nicht gestellt wurde. |
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