Altes Testament als ungültig erklärt
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Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen
#61:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 01.12.2014, 10:43
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Könnten wir diese A...loch-Diskussion mal abschließen?

Immer gerne. Es ist nun ziemlich klar geworden, daß Du nicht nur den Widerstand gegen Diktaturen von Seiten der ZJ ablehnst, sondern eigentlich von jeder Seite, die potentiell über eine angemessene Entschlossenheit und Schlagkraft verfügt.


Schlumpf hat folgendes geschrieben:
die Christen jedenfalls bezeichnen die Juden als das auserwählte Volk, weil sie Jesus für den Sohn ihres Gottes halten.

Quelle?
#62:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 01.12.2014, 12:48
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Könnten wir diese A...loch-Diskussion mal abschließen?

Immer gerne. Es ist nun ziemlich klar geworden, daß Du nicht nur den Widerstand gegen Diktaturen von Seiten der ZJ ablehnst, sondern eigentlich von jeder Seite, die potentiell über eine angemessene Entschlossenheit und Schlagkraft verfügt.


Schlumpf hat folgendes geschrieben:
die Christen jedenfalls bezeichnen die Juden als das auserwählte Volk, weil sie Jesus für den Sohn ihres Gottes halten.

Quelle?

Das ist
1. Sehr simplifiziert
2. Sehr umstritten.
#63:  Autor: funkeimdunkeln,  BeitragVerfasst am: 01.12.2014, 13:27
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:

Psychologische Gewalt hingegen ist vergleichsweise harmlos. Die Androhung unangenehmer Konsequenzen für das einzelne Individuum (Beleidigungen, formales und entmündigendes Regelwerk, Ausschluss aus der Gruppe) sind solange von körperlicher Gewalt zu unterscheiden, solange das Individuum sich dem ohne das Erleiden körperlicher Gewalt entziehen kann.

Ich glaube, dass du das unterschätzt. Nehmen wir als Beispiel die ehemalige DDR:
Das Gefühl des Eingesperrtseins, die massenhafte Bespitzelung und Überwachung, der Druck, dass die Kinder unliebsamer Genossen nicht studieren dürfen, sowie Gehirnwäsche in Jugendlagern und durch ideologische Propaganda in gleichgeschalteten Medien können einem freiheitsliebenden Menschen das ganze Leben versauen.


Nun, dann würde ich wohl gerne weiter bei der Unterscheidung von körperlicher Gewalt und psychologischer Gewalt bleiben! Smilie

Eines ist doch merkwürdig, nicht wahr? Keiner hat Freude daran, dass ein Stasi-Typ seine Gespräche abhört. Keiner hat Freude daran jahrelang in einer kargen Betonkammer zu sitzen. Warum lassen sich das die Leute dann bloß gefallen? Am Kopf kratzen

Die Antwort ist einfach die, dass jeder Widerstand unterdrückt wird. Eine Telefonfirma, die in der DDR abhörsicherer Leitungen zu bauen versucht, wird ziemlich schnell geschlossen. Weigert sich der Unternehmer den Betrieb einzustellen, kommen die Polizisten und schleppen ihn ab. Weigert sich jemand ins Gefängnis zu gehen, kommen die Polizisten, treten seine Tür ein, stecken ihn in Handschellen und schleppen ihn ab.

Wenn ein Richter ein Urteil spricht "diese Person soll ins Gefängnis", dann kommt er natürlich ohne direkte Gewaltanwendung aus. Dieser Akt des Sprechens hat eine direkte Gewaltanwendung zur Folge. Vergleichbar ist ein Gerichtsurteil mit der Anordnung eines Mafia-Boss: "Der Typ hat Schulden und sie immer noch nicht bezahlt - prügelt ihn mal ordentlich durch."

Direkte Aufforderung zur Anwendung physischer Gewalt mit genauen Spezifikationen wie und wann sie durchzuführen ist würde ich - obwohl rein verbal durchgeführt - auch als physisch gewalttätigen Akt bezeichnen und klar von psychologischer Gewalt abgrenzen.

Mit freundlichem Gruß,
Mirko
#64:  Autor: Schlumpf,  BeitragVerfasst am: 01.12.2014, 14:47
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Es ist nun ziemlich klar geworden, daß Du nicht nur den Widerstand gegen Diktaturen von Seiten der ZJ ablehnst, sondern eigentlich von jeder Seite, die potentiell über eine angemessene Entschlossenheit und Schlagkraft verfügt.

Unsinn!

Zitat:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
die Christen jedenfalls bezeichnen die Juden als das auserwählte Volk, weil sie Jesus für den Sohn ihres Gottes halten.

Quelle?

Zitat:
Israel ist in biblischer Sichtweise das auserwählte Volk Gottes, sein heiliges Volk.

Quelle:
http://www.kath.de/lexikon/glaubensbegriffe/volk_gottes.php

Aber auch die Juden selbst sehen sich als auserwähltes Volk:
Zitat:
Das Judentum ist die Mutterreligion des Christentums und des Islams. Die Juden sehen sich aufgrund ihrer historischen Entwicklung als ein von Gott auserwähltes Volk.

Quelle:
http://www.judentum-projekt.de/religion/religioesegrundlagen/auserwaehlt/

Das Internet ist voll davon. Such' doch mal ein bißchen!
#65:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 01.12.2014, 15:01
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Schlumpf hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Es ist nun ziemlich klar geworden, daß Du nicht nur den Widerstand gegen Diktaturen von Seiten der ZJ ablehnst, sondern eigentlich von jeder Seite, die potentiell über eine angemessene Entschlossenheit und Schlagkraft verfügt.

Unsinn!

Zitat:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
die Christen jedenfalls bezeichnen die Juden als das auserwählte Volk, weil sie Jesus für den Sohn ihres Gottes halten.

Quelle?

Zitat:
Israel ist in biblischer Sichtweise das auserwählte Volk Gottes, sein heiliges Volk.

Quelle:
http://www.kath.de/lexikon/glaubensbegriffe/volk_gottes.php

Aber auch die Juden selbst sehen sich als auserwähltes Volk:
Zitat:
Das Judentum ist die Mutterreligion des Christentums und des Islams. Die Juden sehen sich aufgrund ihrer historischen Entwicklung als ein von Gott auserwähltes Volk.

Quelle:
http://www.judentum-projekt.de/religion/religioesegrundlagen/auserwaehlt/

Das Internet ist voll davon. Such' doch mal ein bißchen!

Es ist aber nicht eindeutig, ob dies nur für das vorchristliche Israel gilt, ob das Judentum nach dem neuen Bund durch Christus immer noch als "auserwählt" gilt.
#66:  Autor: Schlumpf,  BeitragVerfasst am: 01.12.2014, 19:30
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Es ist aber nicht eindeutig, ob dies nur für das vorchristliche Israel gilt, ob das Judentum nach dem neuen Bund durch Christus immer noch als "auserwählt" gilt.

Ich hab's gesehn, dass darüber gestritten wird. Aber mMn bekommt diese Auserwähltheit zusätzliche Bedeutung, da doch der HeiGEi eine Jüdin als Mutter Jesus' auserwählt hatte.
#67:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.12.2014, 20:41
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Es ist aber nicht eindeutig, ob dies nur für das vorchristliche Israel gilt, ob das Judentum nach dem neuen Bund durch Christus immer noch als "auserwählt" gilt.


Röm 11,2 hat folgendes geschrieben:
Gott hat sein Volk nicht verstoßen, das er zuvor erwählt hat.
#68:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 01.12.2014, 23:16
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Unsinn

Danke für Deine Bankrotterklärung.
Du hast in diesem Thread nachweislich den Fundamentalismen der ML-Werke, der Bibel, sowie den konsequenten Nationalismen eine klare Absage erteilt. Und damit allem, was den Nazis auch nur halbwegs nachdrücklich entgegengetreten ist.


nun kommen wir zum eigentlichen Topic:

die ursprüngliche Falschaussage:

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
... die angebliche Bevorzugung der Israelis durch ihren Gott wegen der Zugehörigkeit Marias zu diesem Volk?


wird in mehreren Stufen abgeschwächt zu:

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Israel ist in biblischer Sichtweise das auserwählte Volk Gottes, sein heiliges Volk.


Nach diesem Rückzieher stimmt das. Jesus als jüdischer Lehrer hat kopnsequent auf dem AT aufgesetzt.


Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Aber auch die Juden selbst sehen sich als auserwähltes Volk:

Richtig erkannt!



Schlumpf hat folgendes geschrieben:
http://www.judentum-projekt.de/religion/religioesegrundlagen/auserwaehlt/

Eher nichtssagende Quelle. Warum läßt Du nicht einfach das AT zur Wort kommen:

dtn,7,6 hat folgendes geschrieben:
.. dich hat der Herr Dein Gott ausgewählt ...




Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Das Internet ist voll davon. Such' doch mal ein bißchen!

7 Worte reichen, wenn man an der richtigen Stelle sucht (s. oben). Daß dagegen 1000 Worte nur noch mehr Verwirrung stiften, wenn man die falschen Zusammenhänge herstellt, davon legen Deine Beiträge Zeugnis ab.
#69:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 02.12.2014, 00:34
    —
CoS hat folgendes geschrieben:
Die freie Auslegung der Bibel und das wegstreichen unpassender Passagen aus reiner Beliebigkeit hört man insbesondere von Leuten die sich zwar "Christ" nennen, aber die Kirche als "korrupt" bezeichnen. In dem Zusammenhang ist eine Diskussion sowieso schwierig, da die Bibel bzw. Teile der Bibel beliebig verdreht oder nicht anerkannt werden können.

Sollte ich mal viel Zeit habe, werde ich meine persönliche Auslegung des NT vorstellen. Wenn ich bestimmte Stellen streiche, andere betone, dann kommt dieser Ansatz heraus, in einem Satz zusammengefasst: das Himmelreich ist kein Ort im Jenseits, sondern ein Geisteszustand.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Es ist aber nicht eindeutig, ob dies nur für das vorchristliche Israel gilt, ob das Judentum nach dem neuen Bund durch Christus immer noch als "auserwählt" gilt.


Röm 11,2 hat folgendes geschrieben:
Gott hat sein Volk nicht verstoßen, das er zuvor erwählt hat.

Römerbriefe?

Hmm. Das ist "Paulinismus". Wäre ich Christ, ich würde die Apostelgeschichte nicht in den Kanon aufnehmen. nee Hat das noch etwas zu tun, mit dem was joshua ben jussuf gesagt hat?
#70:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.12.2014, 09:02
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Hmm. Das ist "Paulinismus". Wäre ich Christ, ich würde die Apostelgeschichte nicht in den Kanon aufnehmen. nee Hat das noch etwas zu tun, mit dem was joshua ben jussuf gesagt hat?

Die Paulusbriefe, jedenfalls die als echt geltenden, haben nichts mit der Apostelgeschichte zu tun. Die soll vom selben Autor sein, der das Markusevangelium zum Lukasevangelium abwandelte und dort Jesuszitate aus der Quelle Q einbaute. Insofern hat die Apostelgeschichte mehr mit dem zu tun, was Jesus gesagt haben soll, als Paulus, der merkwürdigerweise kein Jesuszitat kannte.
#71:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 02.12.2014, 10:40
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Hmm. Das ist "Paulinismus". Wäre ich Christ, ich würde die Apostelgeschichte nicht in den Kanon aufnehmen. nee Hat das noch etwas zu tun, mit dem was joshua ben jussuf gesagt hat?

Die Paulusbriefe, jedenfalls die als echt geltenden, haben nichts mit der Apostelgeschichte zu tun. Die soll vom selben Autor sein, der das Markusevangelium zum Lukasevangelium abwandelte und dort Jesuszitate aus der Quelle Q einbaute. Insofern hat die Apostelgeschichte mehr mit dem zu tun, was Jesus gesagt haben soll, als Paulus, der merkwürdigerweise kein Jesuszitat kannte.

Da sind wir aber beim hüpfenden Komma, nämlich dass das Christentum mit Jesus eigentlich genauso wenig zu tun hat, wie mit Gott.
#72:  Autor: Schlumpf,  BeitragVerfasst am: 02.12.2014, 13:00
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

7 Worte reichen, wenn man an der richtigen Stelle sucht (s. oben). Daß dagegen 1000 Worte nur noch mehr Verwirrung stiften, wenn man die falschen Zusammenhänge herstellt, davon legen Deine Beiträge Zeugnis ab.

Kennst du den bayrischen Ausdruck "Wadlbeisser"? zwinkern
#73:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 02.12.2014, 19:31
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Da sind wir aber beim hüpfenden Komma, nämlich dass das Christentum mit Jesus eigentlich genauso wenig zu tun hat, wie mit Gott.

... was aber wiederum wenig Relevanz besitzt, da wir Jesum genausowenig kennen wie Gott.


Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Kennst du den bayrischen Ausdruck "Wadlbeisser"?

Wannst an Schmarrn schreibst nachad werd i hantig, des is hoid aso.
#74:  Autor: alae,  BeitragVerfasst am: 02.12.2014, 20:24
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Hmm. Das ist "Paulinismus". Wäre ich Christ, ich würde die Apostelgeschichte nicht in den Kanon aufnehmen. nee Hat das noch etwas zu tun, mit dem was joshua ben jussuf gesagt hat?

Die Paulusbriefe, jedenfalls die als echt geltenden, haben nichts mit der Apostelgeschichte zu tun. Die soll vom selben Autor sein, der das Markusevangelium zum Lukasevangelium abwandelte und dort Jesuszitate aus der Quelle Q einbaute. Insofern hat die Apostelgeschichte mehr mit dem zu tun, was Jesus gesagt haben soll, als Paulus, der merkwürdigerweise kein Jesuszitat kannte.

Ich habe vor kurzem eine Hypothese gehört, dass es Q gar nicht gab und die Überschneidungen von Lukas und Matthäus daher kommen, dass Lukas Matthäus kannte.

Ich kann aber mit meinem Wissensstand überhaupt nicht einordnen, ob das eine ernstzunehmende Hypothese oder völliger Unsinn ist. Kannst du genaueres dazu sagen?
#75:  Autor: Schlumpf,  BeitragVerfasst am: 02.12.2014, 20:37
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Wannst an Schmarrn schreibst nachad werd i hantig, des is hoid aso.
Prost
#76:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 02.12.2014, 22:03
    —
alae hat folgendes geschrieben:
Ich habe vor kurzem eine Hypothese gehört, dass es Q gar nicht gab und die Überschneidungen von Lukas und Matthäus daher kommen, dass Lukas Matthäus kannte.

Ich kann aber mit meinem Wissensstand überhaupt nicht einordnen, ob das eine ernstzunehmende Hypothese oder völliger Unsinn ist. Kannst du genaueres dazu sagen?

Du meinst wahrscheinlich die Farrer-Hypothese. Völliger Unsinn ist sie sicher nicht. Gängiger ist aber m.W. immer noch die Zweiquellentheorie. Insgesamt ist das synoptische Problem halt ziemlich verzwickt.

Die Wiki-Artikel geben schon mal einen Überblick über die verschiedenen Argumente; wenn man dem genauer nachgehen will, muss man halt in eine neuere Einleitung/ Einführung ins NT schauen.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 03.12.2014, 01:21, insgesamt einmal bearbeitet
#77:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 03.12.2014, 00:59
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Hmm. Das ist "Paulinismus". Wäre ich Christ, ich würde die Apostelgeschichte nicht in den Kanon aufnehmen. nee Hat das noch etwas zu tun, mit dem was joshua ben jussuf gesagt hat?

Die Paulusbriefe, jedenfalls die als echt geltenden, haben nichts mit der Apostelgeschichte zu tun. Die soll vom selben Autor sein, der das Markusevangelium zum Lukasevangelium abwandelte und dort Jesuszitate aus der Quelle Q einbaute. Insofern hat die Apostelgeschichte mehr mit dem zu tun, was Jesus gesagt haben soll, als Paulus, der merkwürdigerweise kein Jesuszitat kannte.

Oh. Da habe ich etwas verwechselt. Ich dachte mit "Apostelgeschichte" wäre alles bezeichnet, was nach den Evangelien kommt, also das Buch Apostelgeschichte, wie auch alle Briefe. Das war Quatsch.



Neuer Versuch:

War es nicht Paulus, der sagte, speziell jüdische Regeln - koschere Ernährung, Beschneidung - seien nicht mehr bindend? Mag sein, daß das bereits in den Evangelien angelegt ist, siehe: "Was zum Mund hineingeht, das macht den Menschen nicht unrein; sondern was aus dem Mund herauskommt, das macht den Menschen unrein."

Einen Bruch sehe ich allerdings in Hebräer 12, die berüchtigte Stelle, die Väter, Söhne, Liebe, die Rute und Züchtigung in einem Atemzug nennt. Das hat mit dem Jesuswort, daß man werden müsse, wie die Kinder, wenn man in den Himmel kommen wolle, nicht mehr viel zu tun. Das ist für mich ein Indiz, daß bereits in jenen Jahren nicht mehr verstanden wurde, was dieser joshua ben jussuf gesagt und gemeint hat. (Soweit das überhaupt rekonstruierbar ist.)

Was Q betrifft: wie passt denn das Evangelium nach Thomas dazu? Es liest sich "irgendwie" anders, fast möchte ich sagen "existentialistischer", aber damit würde ich es in einen modernen Begriff pressen.
#78:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 03.12.2014, 01:42
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
War es nicht Paulus, der sagte, speziell jüdische Regeln - koschere Ernährung, Beschneidung - seien nicht mehr bindend? Mag sein, daß das bereits in den Evangelien angelegt ist, siehe: "Was zum Mund hineingeht, das macht den Menschen nicht unrein; sondern was aus dem Mund herauskommt, das macht den Menschen unrein."

Jein. Er meinte, dass Nichtjuden, die an den jüdischen Gott und an Jesus als den Messias glauben, nicht zum Judentum übertreten müssen, um zu dieser Gemeinde dazuzugehören, also sich nicht beschneiden lassen müssen und auch nicht an die jüdischen Ritualgesetze gebunden sind (Judenchristen aber schon). Das beruht selbst wieder auf einer jüdischen Endzeitvorstellung, dass mit dem Kommen des Gottesreiches auch "die Völker" zum Gott Israels kommen werden.

Außerdem meinte er, dass innerhalb der Gemeinde volle Tischgemeinschaft herrschen sollte, also auch Juden und Nichtjuden gemeinsam essen können (ob sich nach seiner Vorstellung dann auch die Nichtjuden nicht mehr an Speisegesetze halten müssten, habe ich jetzt nicht im Kopf).

smallie hat folgendes geschrieben:
Einen Bruch sehe ich allerdings in Hebräer 12, die berüchtigte Stelle, die Väter, Söhne, Liebe, die Rute und Züchtigung in einem Atemzug nennt. Das hat mit dem Jesuswort, daß man werden müsse, wie die Kinder, wenn man in den Himmel kommen wolle, nicht mehr viel zu tun. Das ist für mich ein Indiz, daß bereits in jenen Jahren nicht mehr verstanden wurde, was dieser joshua ben jussuf gesagt und gemeint hat. (Soweit das überhaupt rekonstruierbar ist.)

Naja, das ist an dieser Stelle eher unhinterfragter kultureller Hintergrund als Kern der Botschaft.

smallie hat folgendes geschrieben:
Was Q betrifft: wie passt denn das Evangelium nach Thomas dazu? Es liest sich "irgendwie" anders, fast möchte ich sagen "existentialistischer", aber damit würde ich es in einen modernen Begriff pressen.

Das ist wegen der schmalen Textbasis ziemlich unklar. Der volle Text des Thomasevangeliums liegt ja nur in einer späten koptischen Übersetzung vor, die sich von den griechischen Fragmenten wiederum teilweise deutlich unterscheidet. Das macht die Datierung und die Einordnung in die Literargeschichte ziemlich schwierig.
#79:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.12.2014, 08:55
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smallie hat folgendes geschrieben:
Einen Bruch sehe ich allerdings in Hebräer 12, die berüchtigte Stelle, die Väter, Söhne, Liebe, die Rute und Züchtigung in einem Atemzug nennt. Das hat mit dem Jesuswort, daß man werden müsse, wie die Kinder, wenn man in den Himmel kommen wolle, nicht mehr viel zu tun. Das ist für mich ein Indiz, daß bereits in jenen Jahren nicht mehr verstanden wurde, was dieser joshua ben jussuf gesagt und gemeint hat. (Soweit das überhaupt rekonstruierbar ist.)

Die Briefe gelten als älter als die Evangelien, und ich denke, das stimmt. Die Lebensgeschichte und Aussprüche Jesu waren noch nicht erfunden, als die Paulusbriefe und der Hebräerbrief verfast wurden. Ich kenne gerade kein Beispiel, aber ich meine mich zu erinnern, dass Paulus Stellen des Alten Testaments als Begründungen für Sachen angibt, die man mit Jesuszitaten besser begründen könnte.

smallie hat folgendes geschrieben:
Was Q betrifft: wie passt denn das Evangelium nach Thomas dazu? Es liest sich "irgendwie" anders, fast möchte ich sagen "existentialistischer", aber damit würde ich es in einen modernen Begriff pressen.

Das Thomasevangelium hat gezeigt, dass es solche Zitatesammlungen wie die hypothetische Quelle Q tatsächlich gegeben hat. Einige Logien kommen sogar in beiden Quellen vor.
#80:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 03.12.2014, 10:19
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Außerdem meinte er, dass innerhalb der Gemeinde volle Tischgemeinschaft herrschen sollte, also auch Juden und Nichtjuden gemeinsam essen können (ob sich nach seiner Vorstellung dann auch die Nichtjuden nicht mehr an Speisegesetze halten müssten, habe ich jetzt nicht im Kopf).

»Doch als Petrus dann nach Antiochia kam, sah ich mich gezwungen, ihn vor der ganzen Gemeinde zur Rede zu stellen; denn so, wie er sich dort verhielt, sprach er sich selbst das Urteil. Zunächst hatte er zusammen mit den nichtjüdischen ´Geschwistern` an den gemeinsamen Mahlzeiten teilgenommen. Als dann aber einige Leute aus dem Kreis um Jakobus kamen, zog sich Petrus aus Angst vor den Verfechtern der Beschneidung zurück und sonderte sich ´von den Nichtjuden` ab. Und genauso unaufrichtig verhielten sich in der Folge die anderen jüdischen ´Geschwister`. Sogar Barnabas ließ sich dazu hinreißen, dieses heuchlerische Spiel mitzumachen.
Als ich nun sah, dass sie den richtigen Weg verlassen hatten, den Weg, der mit der Wahrheit des Evangeliums übereinstimmt, sagte ich in Gegenwart aller zu Petrus: „Du selbst nimmst dir – obwohl du ein Jude bist – die Freiheit, dich über die jüdische Lebensweise hinwegzusetzen und wie ein Nichtjude zu leben. Wieso zwingst du dann die Nichtjuden, sich der jüdischen Lebensweise anzupassen?“«
(Galater)

[/Bibelstunde]
#81:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 03.12.2014, 10:33
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Da sind wir aber beim hüpfenden Komma, nämlich dass das Christentum mit Jesus eigentlich genauso wenig zu tun hat, wie mit Gott.

... was aber wiederum wenig Relevanz besitzt, da wir Jesum genausowenig kennen wie Gott.
...

und die Römer und Griechen (oder doch die Siechen?) und Paulaner und den Loddar. Wenn also die grundlegenden Dinge, qua die Glaubensbasis, keine Relevanz besitzt, was dann?
Am Kopf kratzen
#82:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 03.12.2014, 11:43
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Die Briefe gelten als älter als die Evangelien, und ich denke, das stimmt. Die Lebensgeschichte und Aussprüche Jesu waren noch nicht erfunden, als die Paulusbriefe und der Hebräerbrief verfast wurden. Ich kenne gerade kein Beispiel, aber ich meine mich zu erinnern, dass Paulus Stellen des Alten Testaments als Begründungen für Sachen angibt, die man mit Jesuszitaten besser begründen könnte.

Naja, das wäre leicht verständlich, wenn Paulus an sog. Gottesfürchtige schreibt, also Leute, die sich vor ihrem Glauben an Jeses als den Messias schon der Synagoge zugewandt hatten, ohne ganz zum Judentum überzutreten. Bei denen, wie im ganzen Urchristentum, war die hebräische Bibel bzw. die Septuaginta als griechische Übersetzung natürlich als Autorität anerkannt. Ein Hinweis darauf, dass "Lebensgeschichte und Aussprüche Jesu" nur "erfunden" seien, ist das noch nicht (auch wenn das auf Teile davon natürlich zutrifft).
#83:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 03.12.2014, 18:24
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Wenn also die grundlegenden Dinge, qua die Glaubensbasis, keine Relevanz besitzt, was dann?
Am Kopf kratzen

Die Glaubensbasis ist das Papier und ich hab nie geschrieben, daß das keine Relevanz nicht besitzen würde.
#84:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 03.12.2014, 21:01
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Wenn also die grundlegenden Dinge, qua die Glaubensbasis, keine Relevanz besitzt, was dann?
Am Kopf kratzen

Die Glaubensbasis ist das Papier und ich hab nie geschrieben, daß das keine Relevanz nicht besitzen würde.

Richtig, haste nicht so nicht geschrieben.
#85:  Autor: alae,  BeitragVerfasst am: 03.12.2014, 22:56
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
alae hat folgendes geschrieben:
Ich habe vor kurzem eine Hypothese gehört, dass es Q gar nicht gab und die Überschneidungen von Lukas und Matthäus daher kommen, dass Lukas Matthäus kannte.

Ich kann aber mit meinem Wissensstand überhaupt nicht einordnen, ob das eine ernstzunehmende Hypothese oder völliger Unsinn ist. Kannst du genaueres dazu sagen?

Du meinst wahrscheinlich die Farrer-Hypothese. Völliger Unsinn ist sie sicher nicht. Gängiger ist aber m.W. immer noch die Zweiquellentheorie. Insgesamt ist das synoptische Problem halt ziemlich verzwickt.

Die Wiki-Artikel geben schon mal einen Überblick über die verschiedenen Argumente; wenn man dem genauer nachgehen will, muss man halt in eine neuere Einleitung/ Einführung ins NT schauen.

Danke schön.

Mir fehlt zwar das Detailwissen, aber für mich hört sich das recht plausibel an, vor allem die minor agreements. Wenn ich das richtig verstehe, hat Matthäus Ergänzungen am Material von Markus vorgenommen, die Lukas teilweise übernommen hat. Da ist es doch sehr naheliegend, dass Lukas das Matthäusevangelium kannte.
#86:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.12.2014, 08:40
    —
alae hat folgendes geschrieben:
Wenn ich das richtig verstehe, hat Matthäus Ergänzungen am Material von Markus vorgenommen, die Lukas teilweise übernommen hat. Da ist es doch sehr naheliegend, dass Lukas das Matthäusevangelium kannte.

Ich habe als Gegenargument (außer den Unterschieden in der Weihnachtsgeschichte) gehört, dass Lukas und Matthäus die Q-Zitate an unterschiedlichen Stellen ins Evangelium eingefügt haben. Jetzt beim Frühstückskaffee habe ich wieder keine Zeit für die Suche nach Beispielen.
#87:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.12.2014, 13:29
    —
alae hat folgendes geschrieben:
Mir fehlt zwar das Detailwissen, aber für mich hört sich das recht plausibel an, vor allem die minor agreements. Wenn ich das richtig verstehe, hat Matthäus Ergänzungen am Material von Markus vorgenommen, die Lukas teilweise übernommen hat. Da ist es doch sehr naheliegend, dass Lukas das Matthäusevangelium kannte.

Naja, aber es gibt halt auch gute Gegenargumente. Merkwürdig wären dann zB die Geburtsgeschichten: Beide mit demselben Ziel - der Messias ist, obwohl man weiß, dass er aus Nazareth kommt, der Prophezeiung gemäß in Bethlehem geboren -, aber beim Textmaterial ohne Überschneidungen und inhaltlich inkompatibel. Dieser Teil sieht also gar nicht so aus, als hätte Lukas ihn gekannt.
#88:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.12.2014, 15:04
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
alae hat folgendes geschrieben:
Mir fehlt zwar das Detailwissen, aber für mich hört sich das recht plausibel an, vor allem die minor agreements. Wenn ich das richtig verstehe, hat Matthäus Ergänzungen am Material von Markus vorgenommen, die Lukas teilweise übernommen hat. Da ist es doch sehr naheliegend, dass Lukas das Matthäusevangelium kannte.

Naja, aber es gibt halt auch gute Gegenargumente. Merkwürdig wären dann zB die Geburtsgeschichten: Beide mit demselben Ziel - der Messias ist, obwohl man weiß, dass er aus Nazareth kommt, der Prophezeiung gemäß in Bethlehem geboren -, aber beim Textmaterial ohne Überschneidungen und inhaltlich inkompatibel. Dieser Teil sieht also gar nicht so aus, als hätte Lukas ihn gekannt.


Welcher Prophezeiung gemäß?
#89:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.12.2014, 15:33
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
alae hat folgendes geschrieben:
Mir fehlt zwar das Detailwissen, aber für mich hört sich das recht plausibel an, vor allem die minor agreements. Wenn ich das richtig verstehe, hat Matthäus Ergänzungen am Material von Markus vorgenommen, die Lukas teilweise übernommen hat. Da ist es doch sehr naheliegend, dass Lukas das Matthäusevangelium kannte.

Naja, aber es gibt halt auch gute Gegenargumente. Merkwürdig wären dann zB die Geburtsgeschichten: Beide mit demselben Ziel - der Messias ist, obwohl man weiß, dass er aus Nazareth kommt, der Prophezeiung gemäß in Bethlehem geboren -, aber beim Textmaterial ohne Überschneidungen und inhaltlich inkompatibel. Dieser Teil sieht also gar nicht so aus, als hätte Lukas ihn gekannt.

Welcher Prophezeiung gemäß?

Micha 5,1
#90:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.12.2014, 15:48
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
alae hat folgendes geschrieben:
Mir fehlt zwar das Detailwissen, aber für mich hört sich das recht plausibel an, vor allem die minor agreements. Wenn ich das richtig verstehe, hat Matthäus Ergänzungen am Material von Markus vorgenommen, die Lukas teilweise übernommen hat. Da ist es doch sehr naheliegend, dass Lukas das Matthäusevangelium kannte.

Naja, aber es gibt halt auch gute Gegenargumente. Merkwürdig wären dann zB die Geburtsgeschichten: Beide mit demselben Ziel - der Messias ist, obwohl man weiß, dass er aus Nazareth kommt, der Prophezeiung gemäß in Bethlehem geboren -, aber beim Textmaterial ohne Überschneidungen und inhaltlich inkompatibel. Dieser Teil sieht also gar nicht so aus, als hätte Lukas ihn gekannt.

Welcher Prophezeiung gemäß?

Micha 5,1


Danke!

Also wurden die Geburtsgeschichten so "angepasst", dass sich diese AT- Prophezeiung vermeintlich erfüllt?
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