Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||
In einer Zeit, in der eines unser dringendsten Probleme die Überbevölkerung ist, gerade in Gegenden, in denen Religionen bis heute einen großen Einfluß haben, und gleichzeitig säkulare Gesellschaften offenbar nicht nur für ihre Bewohner, sondern auch für viele gerade aus religiösen Gesellschaften sehr attraktiv sind (siehe: Zuwanderung), scheint mir die Debatte um ein mögliches "Aussterben" von Atheisten doch ein ziemlich weit hergeholtes Problem. Von Seiten der Religiösen eher ein Pfeifen im dunklen Wald. :lol: |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
scheint mir die Debatte um ein mögliches "Aussterben" von Atheisten doch ein ziemlich weit hergeholtes Problem. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
....
Allerdings gilt auch hier: Fakten sind erstmal zur Kenntnis zu nehmen. Ich habe keine Zweifel daran, daß die Grundaussage, religiöse Gesellschaften tendierten zu einer höhrern Nachwuchsrate als säkulare Gesellschaften, korrekt ist. .... |
kereng hat folgendes geschrieben: |
....
Hans Rosling: https://www.youtube.com/watch?v=ezVk1ahRF78 Rosling erkennt vor allem Armut und Kindersterblichkeit als Gründe für viele Geburten. Religiosität scheidet bei ihm aus. Interessanterweise bezeichnet er wenige Kinder als "Verbesserung", während Blume viele Kinder als "Erfolg" sieht. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Allerdings gilt auch hier: Fakten sind erstmal zur Kenntnis zu nehmen. Ich habe keine Zweifel daran, daß die Grundaussage, religiöse Gesellschaften tendierten zu einer höhrern Nachwuchsrate als säkulare Gesellschaften, korrekt ist. Ich wünschte mir, daß die Zurkenntnisnahme von Sachverhalten ein Prinzip wäre, das man unabhängig von ideologischen Grabenkämpfen respektierte. Die Diskussion hatten wir vor ja vor kurzem in einem anderen Zusammenhang. Also, wer Fakten kennt, die diese Grundthese widerlegen, soll sie nennen. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich habe keine Zweifel daran, daß die Grundaussage, religiöse Gesellschaften tendierten zu einer höhrern Nachwuchsrate als säkulare Gesellschaften, korrekt ist. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Blume achtet nach meiner Wahrnehmung in seinen Formulierungen jedoch peinlich darauf, daß seine empirischen Befunde nicht explizit mit Aussagen pro oder kontra Religion vermischt werden. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich verstehe es manchmal so, daß Blume den kämpferischen Naturalisten, die wiederum dazu neigen, aus dem Sein ein Sollen zu schließen, einen Spiegel vorhält: Wenn der (sicher falsch verstandene) evolutionäre Erfolg das Maß aller Dinge sein soll, dann sollte man den Populationserfolg religiöser Gesellschaften bitte nicht ignorieren. Ich kann mir vorstellen, daß das eine durchaus lustvolle Provokation von der einen Seite, für die andere jedoch ein pain-in-the-ass sein muss. |
kereng hat folgendes geschrieben: | ||
Jetzt hätte ich gerne von dir einen Nachweis, wo Naturalisten den evolutionären Erfolg für das Maß aller Dinge halten. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: |
Mir will ums Verrecken keine atheistische Gesellschaft einfallen. Selbst das naheliegende Beispiel des untergegangenen Ostblocks greift hier nicht, denn Religion war da zwar vepönt aber nicht "weg" (sonst könnten all die Popen dort nicht wieder frohlocken). Zugrunde gegangen ist der Ostblock auch nicht an Kindermangel sondern weil sich das versprochene Paradies der Werktätigen auch nach 70 Jahren noch nicht so recht einstellen wollte. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Seit wann gehen die Geburtenzahlen zB in Deutschland zurück? Soweit ich informiert bin, beginnt das am Ende des 19. Jh.. Seitdem gibt es übrigens auch die Diskussion um "künstliche Empfängnisverhütung", damals allerdings meinte man damit Kondome. Mit Religionen hat das meiner Ansicht nach nichts zu tun, eher mit allgemeinen sozialen Zusammenhängen, was man auch leicht daran sieht, daß die Geburtenrate hiesiger Katholiken nicht wesentlich höher ist als die von Konfessionslosen (was ja noch einmal etwas anderes ist als Atheisten). Kurz: traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
....
P.S.: Ich hatte die Länge dieses Trends also noch unterschätzt. Damit kann die Idee eines Zusammenhangs zwischen Atheismus und Geburtenrückgang wohl als beerdigt betrachtet werden, es sei denn, man beginnt eine Debatte um die Frage, ob die Deutschen vor 150 Jahren nicht längst mehrheitlich religionslos gewesen seien. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Was man nicht unterschätzen sollte, ist, dass nach vielen Generationen einer völligen Abhängigkeit von der Gemeinschaft (lange identisch mit Kirche) sowohl in der Gesellschaft als auch im Gefühl des Einzelnen die Möglichkeit einer Existenz in der Gesellschaft aber außerhalb der (krichlichen) Gemeinde erst entstehen musste. Das ist eine Entwicklung, die heute noch nicht abgeschlossen ist. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||
Was aber weniger etwas mit dem Gefühl der vielen Einzelnen zu tun hat, sondern mit der sorgfältig geplanten und durchgeführten Reproduktion dieser Gefühle in unseren Kindern durch Kindergarten und Schule, finanziert zu allem Überfluß aus Steuergeldern. Aber da sage ich dir ja nichts Neues. .... |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||
Das ist kein Widerspruch, sondern ergibt sich dadurch, dass wir die Sprache hauptsächlich von den Eltern lernen. Und in dieser Sprache hat jedes Wort neben der lexikalischen auch eine gefühlsmäßge "Bedeutung" die nicht erklärt wird, aber weitergegeben. Und gegen die kannst Du Dich erst wehren, wenn Du ihrer bewusst wirst - dann kann Du sie sogar manchmal benutzen. Ein Beispiel, dass ich hier schon öfter erwähnt habe, war, dass Gott bei meiner Mutter mit einer Angst verknüpft war, die ich meinte, körperlich spüren zu können. Die Gefühle der vielen Einzelnen sind also zum großen Teil noch die ihrer Eltern. Soetwas dauert Generationen, bis es weg ist. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist kein Widerspruch, sondern ergibt sich dadurch, dass wir die Sprache hauptsächlich von den Eltern lernen. Und in dieser Sprache hat jedes Wort neben der lexikalischen auch eine gefühlsmäßge "Bedeutung" die nicht erklärt wird, aber weitergegeben. Und gegen die kannst Du Dich erst wehren, wenn Du ihrer bewusst wirst - dann kann Du sie sogar manchmal benutzen. Ein Beispiel, dass ich hier schon öfter erwähnt habe, war, dass Gott bei meiner Mutter mit einer Angst verknüpft war, die ich meinte, körperlich spüren zu können. Die Gefühle der vielen Einzelnen sind also zum großen Teil noch die ihrer Eltern. Soetwas dauert Generationen, bis es weg ist. |
wolle hat folgendes geschrieben: | ||
Dass entsprechend der Tabelle die Katholiken nur geringfügig nach den Atheisten "verebben", legt nahe, dass der Zusammenhang zwischen Religion und Fertilität eher gering ist. |
wolle hat folgendes geschrieben: |
Auch Bildung und Berufsstand haben keinen oder sogar negativen Zusammenhang (Korrelationskoeffizient r beim Ranking) |
Blume hat folgendes geschrieben: |
Tested with the Spearman rank correlation coefficient, there remains no rank conjecture relating to the percentage of academics, as the Jews and some protestant minorities have begun to win and hold educated strata. |
wolle hat folgendes geschrieben: |
Ich vermute daher eher soziale Zusammenhänge wie Verfügbarkeit von Verhütungsmitteln, Wohlstand, Karriere statt Kinder, gesetzliche Förderung (Kindergeld) oder Einschränkung (Besteuerung in China). |
marram hat folgendes geschrieben: | ||
Quote stark gekürzt Danke Smallie für deine Übersetzung und die ausführliche Antwort. Ich wollte nicht vorschnell (ver)urteilen und habe daher bei meiner Mutter und zwei weiteren älteren Verwandten nachgefragt. |
marram hat folgendes geschrieben: |
Und dabei stellte sich heraus, dass die Beschreibung von Blume schon sehr nahe an deren - und auch meiner - erlebten dörfliche Gesellschaft herankommt. Lediglich in den Gründen für sie erhöhte Religionszugehörigkeit bei Frauen gab es sehr unterschiedliche Begründungen und Anmerkungen, die sich doch von Blumes Überlegungen unterschieden.
Wichtigster Punkt ist: Es gab nichts anderes. Keine alternative Lebensform, die gesellschaftlich akzeptiert wurde. Jeglicher (Aus)Bruch aus dem religiösen Umfeld hätte eine gesellschaftliche Ächtung - der Frau selbst, aber auch ihrer Verwandtschaft - bedeutet. Die Angst vor gesellschaftlicher Ächtung ging teilweise so weit, dass eher eine illegale Abtreibung, ein Verbringen der Frau in ein Heim mit anschließender Freigabe des Säuglings zur Adoption, ein "plötzlicher Kindstod" mittels Kopfkissen, die Nötigung der Schwangeren zum "ewigen Wasserbad" usw. in Betracht gezogen wurde, als ein akzeptieren einer unehelichen Schwangerschaft und Geburt. Und nur durch das Festhalten an der Religion und dadurch auch an der Suche nach einem religionskonformen Partner, konnte man als Frau halbwegs sicher sein, nicht in Armut, Elend und gesellschaftlicher Ausgrenzung leben zu müssen. wobei das nicht einmal das schlimmste gewesen wäre. Aber auch das Kind wäre sein Leben lang dadurch behindert worden. So gesehen nicht "Berechnung", sondern eher "Selbsterhaltungstrieb" |
marram hat folgendes geschrieben: |
Zusätzlich haben Frauen eine höhere Lebenserwartung als Männer. Daher ist bei einer Verteilung der Religionszugehörigkeit verständlich, wenn mehr Frauen in einer Religionsgemeinschaft sind als Männer. Würde man diesen Faktor rausnehmen wollen, dann müsste man den geringeren Anteil der "Religionsmänner" um die geringere Lebenserwartung erhöhen. Oder man verringert rechnerisch den Anteil der "Religionsfrauen" um die höhere Lebenserwartung. *mpf* hoffe ich konnte deutlich machen, was ich damit meine. |
marram hat folgendes geschrieben: |
Der nächste Punkt ist der, dass in der Schweiz christlichen (vor allem katholische) Religionsgemeinschaften nicht unbedingt mit anderen Ländern vergleichbar sind. Hier von der Schweiz auf andere Länder zu schließen - selbst innerhalb Europas - könnte ziemlich nach hinten losgehen.
Das hat mit dem speziellen Schweizer Kirchenmodell zu tun. Vereinfacht ausgedrückt: <schnipp> Meine Darstellung ist überspitzt. Aber trifft des Pudels Kern. Und daher sind sicher die "Religonsverhältnisse" - gerade bei den Christen/Katholiken - nicht mit dem Rest Europas vergleichbar. In der Schweiz haben die Gemeindemitglieder ein wesentlich höheres Maß an Einflussnahme. So gesehen verbleibt mann/frau dann vielleicht sogar eher in der Kirche, denn man kann seine eigenen Vorstellungen wesentlich stärker einbringen und gleichzeitig auf eine lange bestehende Infrastruktur der Kirchen zurückgreifen. Muss diese, im Gegensatz zu z. B. Atheisten, nicht erst mühsam aufbauen. |
kereng hat folgendes geschrieben: |
https://www.youtube.com/watch?v=FEKoSTOJTtY Minute 2:50 "... dieser ganze enorme Evolutionsverlauf, die ganze Naturgeschichte führen zu Gott hin. Gott war nicht nur Schöpfer, Gott ist Schöpfer. Er begleitet diesen ganzen Prozess, und dann ist es natürlich wunderbar mit einem religiösen Glauben zu vereinbaren"
Ok, technisch stellt er nur diese Sicht vor, die irgendwer vertreten soll. Aber er tut das mit großer Begeisterung und kritisiert die Gegenposition. |
kereng hat folgendes geschrieben: | ||
Selbes Video, Minute 3:20: "Religiosität ist ... auch genetisch veranlagt." |
Zitat: |
Why Do You Believe in God? Relationships between Religious Belief, Analytic Thinking, Mentalizing and Moral Concern
Diese Ergebnisse stellen die theoretische Sicht infrage, daß religiöse und spirituelle Ansichten mit der Wahnehmung von Urheberschafft verknüpft sind. These findings challenge the theoretical view that religious and spiritual beliefs are linked to the perception of agency, ... http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0149989 |
Zitat: |
These findings [...] suggest that gender differences in religious belief can be explained by differences in moral concern |
kereng hat folgendes geschrieben: | ||||
Hans Rosling: https://www.youtube.com/watch?v=ezVk1ahRF78 Rosling erkennt vor allem Armut und Kindersterblichkeit als Gründe für viele Geburten. Religiosität scheidet bei ihm aus. |
kereng hat folgendes geschrieben: |
Interessanterweise bezeichnet er wenige Kinder als "Verbesserung", während Blume viele Kinder als "Erfolg" sieht. |
Zitat: |
Why Does Fertility Decline? Comparing Evolutionary Models of the Demographic Transition
Cultural Transmission Richerson & Boyd (2005) propose that the demographic transition is an effect of cultural transmission, a Darwinian but non-genetic mechanism of inheritance that can select for socially successful but genetically maladaptive traits. They argue that humans have evolved to preferentially imitate the behaviors of high status people within their social group, a pattern called prestige bias. In the past this would usually have led to increased fitness, but in modern industrial societies where social and reproductive success have become decoupled, the achievement of high status may entail a tradeoff between reproduction and the production of prestige. If high-status people have low fertility norms yet their behavior is preferentially imitated, widespread fertility reduction could result. http://paa2011.princeton.edu/papers/112667 |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich wünschte mir, daß die Zurkenntnisnahme von Sachverhalten ein Prinzip wäre, das man unabhängig von ideologischen Grabenkämpfen respektierte. |
Zitat: |
Letter to Arsacius
Julian the Apostate - 362 Warum denken wir, unsere [Bemühungen] seien ausreichend, und übersehen, wie sehr die Güte der Christen im Umgang mit Fremden, wie ihre Fürsorge beim Begräbnis ihrer Toten und wie die Nüchternheit ihres Lebenswandels ihrer Sache zuträglich war? All diese Dinge sollten auch wir praktizieren. Es reicht nicht, daß nur du sie praktizierst, jeder Priester in Galatien [heute Türkei] muß es tun, ausnahmslos. Mach gute Leute aus ihnen, indem du sie entweder beschämst, überrede sie, oder wirf sie hinaus. Ehre jene, die gehorchen, verstoße die Ungehorsamen. Errichte Herbergen, eine in jeder Stadt, so daß Fremde sich meiner Güte erfreuen können, nicht nur diejenigen unseres Glaubens, sondern auch für alle anderen, für alle, die mittellos sind. [...] Ich habe angeordnet, daß dir jährlich für ganz Galatien 30 000 modii Korn und 60 000 Pinten Wein bereitzustellen sind. Denn es ist voll Schmach, wenn kein Jude betteln muß und wenn die ruchlosen Galileer [so nannte Julian die Christen] neben ihren Armen auch noch unsere unterstützen. [...] Why then do we think that this is sufficient and do not observe how the kindness of Christians to strangers, their care for the burial of their dead, and the sobriety of their lifestyle has done the most to advance their cause? Each of these things, I think, ought really to be practiced by us. It is not sufficient for you alone to practice them, but so must all the priests in Galatia [in modern Turkey] without exception. Either make these men good by shaming them, persuade them to become so or fire them . . . Secondly, exhort the priests neither to approach a theater nor to drink in a tavern, nor to profess any base or infamous trade. Honor those who obey and expel those who disobey. Erect many hostels, one in each city, in order that strangers may enjoy my kindness, not only those of our own faith but also of others whosoever is in want of money. I have just been devising a plan by which you will be able to get supplies. For I have ordered that every year throughout all Galatia 30,000 modii of grain and 60,000 pints of wine shall be provided. [...] For it is disgraceful when no Jew is a beggar and the impious Galileans [the name given by Julian to Christians] support our poor in addition to their own; everyone is able to see that our coreligionists are in want of aid from us. [...] We ought to share our goods with all men, but most of all with the respectable, the helpless, and the poor, so that they have at least the essentials of life. I claim, even though it may seem paradoxical, that it is a holy deed to share our clothes and food with the wicked: we give, not to their moral character but to their human character. Therefore I believe that even prisoners deserve the same kind of care. This type of kindness will not interfere with the process of justice, for among the many imprisoned and awaiting trial some will be found guilty, some innocent. It would be cruel indeed if out of consideration for the innocent we should not allow some pity for the guilty, or on account of the guilty we should behave without mercy and humanity to those who have done no wrong . . . How can the man who, while worshipping Zeus the God of Companions, sees his neighbors in need and does not give them a dime--how can he think he is worshipping Zeus properly? . . . http://www.thenagain.info/Classes/Sources/Julian.html |
Alchemist hat folgendes geschrieben: | ||
http://hpd.de/artikel/bischof-nennt-atheisten-grosses-sicherheitsrisiko-12899
Äh... Was? |
wolle hat folgendes geschrieben: | ||||
Hatten nicht gerade die Terroristen einen starken Auferstehungs-Glauben? (72 Jungfrauen warten im Paradies auf die Märtyrer) Und warum soll ein Mensch ohne Auferstehungs-Glauben besondere Hektik und Daseinsangst verspüren? Und warum soll ein Mensch mit Hektik und Daseins-Angst deshalb zuschlagen und zerstören? Wahrscheinlich muss man einen tiefen Glauben haben, um diesen Schwachsinn anzunehmen. Und welche Werten und Grundsätze sollen das genau sein, die das christlich-jüdische Welt- und Menschenbild uns "geschenkt" hat? |
fwo hat folgendes geschrieben: |
@ Wolle Was erwartest Du? Da spricht ein Abteilungsleiter aus dem Vertrieb einer Religionsmarke. Der will seinen Scheiß schließlich verkaufen. Und die Fuldaer sind bekannt dafür, dass sie mit ihren Bischöfen regelmäßig ins Klo greifen. |
Code: |
http://osthessen-news.de/n11527249/menschen-ohne-den-glauben-an-ostern-sind-ein-gro%C3%9Fes-sicherheitsrisiko.html |
Zitat: |
Ohne Ostern und ohne die Auferstehung des Gekreuzigten und seinen Sieg über die Macht des Todes müssten die Menschen „im Hauch der Mächte des Todes ersticken“, betonte Algermissen. |
Zitat: |
Der Glaube an die Auferstehung Jesu Christi von den Toten sei das kostbarste den Menschen anvertraute Gut. „Es lässt uns menschenwürdig leben und einmal sterben in der Hoffnung, dass wir teilhaben am ewigen Osterfest“, hob Algermissen hervor. |
Zitat: |
Die Gender-Strategen unter den Politikern ließen nicht locker und wollten die substantiellen Unterschiede zwischen den Geschlechtern auflösen, kritisierte der Bischof am Freitag im Fuldaer Dom.
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Zitat: |
Dadurch werde das christlich-jüdische Werte- und Menschenbild auf dramatische Weise bedroht. |
wolle hat folgendes geschrieben: |
Was genau im christlich-jüdischen Werte- und Menschenbild soll auf dramatische Weise bedroht sein, wenn jemand LehrerIn statt Lehrer schreibt. |
Lebensnebel hat folgendes geschrieben: |
...
Kritik an Gendermainstreaming und Genderforschung kommt nicht nur von religiöser Seite. ... |
Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | ||
Erschöpft sich Gender-Mainstreaming für dich im End-In(nen)? (Wobei diese Schreibweise veraltet ist. Moderne Menschen verwenden entweder ein Sternchen oder einen dynamischen Unterstrich.) |
wolle hat folgendes geschrieben: |
Das kostbarste Gut ist das Leben, und nicht der Glaube an Hirngespinste. Die Menschenwürde kommt jedem Menschen zu, aber der Glaube an die Auferstehung garantiert in keiner Weise ein menschenwürdiges Leben oder Sterben. |
wolle hat folgendes geschrieben: |
Wenn der Katholizismus fordert, dass Frauen nicht Pfarrer höhere Ränge einnehmen dürfen, verstößt er damit gegen das Grundgesetz. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
naja, aber 72 Jungfrauen sind nunmal eine verdammt starke Motivation. |
wolle hat folgendes geschrieben: | ||||
Wenn die Islamisten wüssten, dass es sich allesamt um 72-jährige Zicken handelt, nicht mehr. |
wolle hat folgendes geschrieben: | ||||
„Männer und Frauen sind gleichberechtigt“ (Art. 3 Abs. 2 Satz 1 Grundgesetz) Das sagt eigentlich alles. Eine Schreibweise ändert daran eigentlich nichts. Weltliche Werte können dadurch nicht beeinträchtigt sein. |
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