Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Am ziemlich präzisen Funktionieren der GPS-Technologie sieht man aber, dass die Wissenschaft die Struktur der Zeit im Zusammenwirken mit anderen physikalischen Größen sehr gut verstanden hat. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
....
Das Statement über die fehlende direkte sinnliche Wahrnehmung von Zeit, würde ich insofern verteidigen, als daß wir über kein zeitliches Korrelat zur räumlich ausgedehnten Substanz verfügen. ... |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, im Rahmen unsere momentanen Erkenntnisfähigkeit auf jeden Fall. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||
Wobei nicht alles, was technisch funktioniert, nur deshalb funktioniert, weil die entsprechenden Gesetzmäßigkeiten alle korrekt verstanden wurden. Wenn man an die Vergangenheit der Menschheit denkt, etwa an das technische Erzeugen des ersten Feuers, da hat der Mensch damals praktisch nichts von irgendwelchen physikalischen und mathematischen Gesetzen verstanden. Trotzdem hat es funktioniert! Aber je bewusster eine Technologie entwickelt wird, desto größer wird die Notwendigkeit des Verstehens relevanter Gesetzmäßigkeiten und Zusammenhänge. So sind im Laufe der menschlichen Geschichte Erkenntnis und Technik eine immer größere Einheit miteinander eingegangen, während diese beiden Elemente in der menschlichen Frühzeit praktisch nahezu völlig getrennt voneinander waren. Insofern ist z.B. die Zeit zum einen eine subjektive Wahrnehmung von Mensch & Tier, aber wir sehen heute, dass sich dahinter auch etwas Obektives verbirgt, welches im Bewusstsein keineswegs erst entsteht, erzeugt wird, sondern sich darin - in mehr oder weniger verzerrter Form - abbildet ...- |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Am ziemlich präzisen Funktionieren der GPS-Technologie sieht man aber, dass die Wissenschaft die Struktur der Zeit im Zusammenwirken mit anderen physikalischen Größen sehr gut verstanden hat. |
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | ||
Hallo Skeptiker. schalte mal deine Skepsis ein. Um die von dir genannte Struktur der Zeit zu verstehen, ist ja deren struktureller Aufbau Voraussetzug. Strukturell bedeutet aber auch zwingend materiell, und es ist eine absurde Vorstellung, dass und wie massebehaftete Zeit vom Raum verzerrt werden kann. Eine imaginäre Zeit dürfte kaum zu Wechselwirkungen fähig sein. Kannst du nähere Angaben dazu machen, welcher Art der Struktur der Zeit die Wissenschaft im Zusammenhang mit anderen (welchen) physikalischen Größen erkannt hat? |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich würde den Skeptiker erstmal fragen wollen, was er denn mit dem Ausdruck "Struktur der Zeit" überhaupt meint. |
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | ||
Hallo Skeptiker. schalte mal deine Skepsis ein. |
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
Um die von dir genannte Struktur der Zeit zu verstehen, ist ja deren struktureller Aufbau Voraussetzug. Strukturell bedeutet aber auch zwingend materiell, und es ist eine absurde Vorstellung, dass und wie massebehaftete Zeit vom Raum verzerrt werden kann. Eine imaginäre Zeit dürfte kaum zu Wechselwirkungen fähig sein.
Kannst du nähere Angaben dazu machen, welcher Art der Struktur der Zeit die Wissenschaft im Zusammenhang mit anderen (welchen) physikalischen Größen erkannt hat? |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||||
Skepsis ist wie immer auf "on".
Die Zeit eines Körpers hängt ab von seiner Geschwindigkeit und der Gravitation, der er ausgesetzt ist. Der Körper verändert seine Koordinaten in der Raumzeit in einem bestimmten Bezugssystem; er bewegt sich messbar im Raum und in der Zeit in einem bestimmten Bezugssystem. |
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Halihalo Skeptiker Frei nach Goethes „Faust“: „Hier steh ich nun, ich armer Tor und bin so klug als wie zuvor“ 1. Wo erklärst du denn nun die Erkenntnisse der Wissenschaft über die Struktur der Zeit? 2 Wo war auch nur ein einziges Wort deiner Skepsis zu lesen? 3. Was verstehst du denn unter „die Zeit“ eines Körpers? WO hat er die denn?? Danke für deine Erklärung im voraus! |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Zitat: |
Hi klein fritzchen!
Gib mir ein bisschen Zeit, dann nehme ich ausführlicher und konkreter Stellung. Raum habe ich genug. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Das Statement über die fehlende direkte sinnliche Wahrnehmung von Zeit, würde ich insofern verteidigen, als daß wir über kein zeitliches Korrelat zur räumlich ausgedehnten Substanz verfügen. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Mal ganz unabhängig vom Diskussionsverlauf ein Aufsatz aus 2014:
http://www.spektrum.de/news/wie-unser-gefuehl-fuer-die-zeit-entsteht/1309744 |
smallie hat folgendes geschrieben: |
An erster Stelle natürlich: atmen. Ich sitze hier und atme ein, aus, Pause, ein, aus, ... Das ist für mich als sinnliche Erfahrung unmittelbar mit dem Erleben von Zeit verbunden. |
Spektrum hat folgendes geschrieben: |
Nach einer inneren Uhr, die unser Zeitgefühl im Sekunden- bis Minutenbereich steuert, suchten Hirnforscher bislang vergeblich. |
Spektrum hat folgendes geschrieben: |
Zeitwahrnehmung im Experiment
In einem Experiment zur Zeitwahrnehmung hörten die Versuchspersonen einen Ton von festgelegter Dauer. Währenddessen nahm die Aktivität in der hinteren Inselrinde (gelb im Hirnschnitt) kontinuierlich bis zum Ende des durch den Ton markierten Zeitintervalls zu. Da diese Hirnregion fortlaufend körperliche Zustände repräsentiert, könnte die Aktivitätszunahme die Aufnahme von Körpersignalen widerspiegeln und so als Zeitmesser dienen. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Du verteidigst das hartnäckig, ich kann's per Selbsterfahrung ebenso hartnäckig nicht nachvollziehen. Könnte es sich hier am Ende um eine mentale Typsache handeln? So wie introvertiert vs. extrovertiert? Dann wärst du ein Raum-Typ und ich ein Zeit-Typ. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Eine Sache fehlt mir im Artikel: in "Bunkerversuchen" stellte sich heraus, das Menschen ohne Kontakt zum Tag/Nacht-Rhythmus zu 25-Stunden-Tagen neigen. Falls das stimmt, gäbe es eine Art innere Uhr. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Ob du in der Isolation einen Zollstock dabei hast, der dir ermöglicht, auch nach langer Zeit räumliche Abstände ziemlich genau zu vermessen. Oder ob Du zufällig gerade eine Sanduhr im Gepäck dabei hattest, die dir ermöglicht hat, die verstrichene Dauer ziemlich genau zu vermessen, als du für ein halbes Jahr in einer Höhle verschütt gegangen bist - in beiden Fällen kannst Du die Messung nur vornehmen, weil etwas Gegenständliches -die Substanz- vorhanden war. Ein temporales, sinnlich erfahrbares Gegenstück zur Substanz existiert nicht. Danke daß Du mich gezwungen hast darüber nachzudenken. |
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
Hab ich dich recht verstanden, dass Raum und Zeit etwas substanziell Gegenständliches sind (dann wäre die Substanz zu beschreiben) oder meinst du damit Zollstock und Uhr? Und mit der Uhr misst man ja keine Zeit, sondern vergleicht nur die Dauer von Bewegungen miteinander. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Warum steht die Raumenpfindung trotzdem für Dich außer Frage? |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Die Verbindung der Zeit mit der Religion, die Marcellinus hier als Gegenmodell aufstellen möchte, ist nicht wirklich ein Gegenmodell, sondern zeigt mir nur, wie wichtig denen diese Zeit war… |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Dass ein hinreichend präziser Taktgeber für den Kurzzeitbereich bisher nicht gefunden wurde, sagt nicht, dass es ihn nicht gibt. Ich würde ihn weiterhin als Hypothese stehen lassen. […] Wie stellst Du Dir die Organsiation auch nur einer steinzeitlichen Gesellschaft mit den nötigen Verabredungen (habe ich schon erwähnt: z.B. bei einer Jagd, die großräumig genug ist, einen direkten Kontakt nicht mehr zu erlauben) ohne einen irgendwie gearteten Zeitbegriff überhaupt vor? |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Aber es scheint doch so zu sein, daß Konzepte von Raum intuitiv eingänglicher sind, als Konzepte von Zeit. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Das ist doch nun ganz einfach! Jeder Steinzeitjäger hatte eine Uhr in der Tasche, um die tägliche Jagd um 17:45 Uhr nicht zu verpassen. Deshalb nannte man die Zeit ja auch U(h)rzeit! |
Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Liege ich ansonsten richtig, dass du im Gegensatz zu den meisten anderen Postern eine Objektivierbarkeit der Zeit bezweifelst. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||
Interessante Typologie. Obwohl Menschen sicherlich unterschiedliche räumliche und zeitliche Wahrnehmungen haben, glaube ich nicht, daß man sie in diese 2 Kategorien einteilen könnte. ; ) |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Aus meiner Sicht wäre die schwankend-unzuverlässige Wahrnehmung zeitlicher Abläufe eher ein Argument pro meiner Ausgangsthese: Ohne die Möglichkeit, genau definierte Zyklen mittels gegenständlicher Wahrnehmung abzählen zu können, verliert sich die zeitliche Wahrnehmung ins Ungefähre. Die verstrichene Zeit in der Isolation kann nur noch geschätzt werden. Und wenn ich mich richtig erinnere, gibt es Berichte über Langzeitisolationen in Höhlen, mit dem Verlust der Fähigkeit, die verstrichene Zeit auch nur annähernd richtig einzuschätzen. |
Zitat: |
Cave Dwellers, 1938
Renowned sleep researcher Nathaniel Kleitman and a colleague spent a month underground to test the body’s natural rhythms. The Mammoth Cave experiment demonstrated that human bodies maintain a roughly 24-hour temperature cycle even in the absence of external cues, and that our sleepiness ebbs and flows in synch with this temperature cycle. “This study was important, [a] step towards identifying the [human circadian rhythm],” says Siegel. http://www.the-scientist.com/?articles.view/articleNo/45359/title/Cave-Dwellers--1938/ |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Ob du in der Isolation einen Zollstock dabei hast, der dir ermöglicht, auch nach langer Zeit räumliche Abstände ziemlich genau zu vermessen. Oder ob Du zufällig gerade eine Sanduhr im Gepäck dabei hattest, die dir ermöglicht hat, die verstrichene Dauer ziemlich genau zu vermessen, als du für ein halbes Jahr in einer Höhle verschütt gegangen bist - in beiden Fällen kannst Du die Messung nur vornehmen, weil etwas Gegenständliches -die Substanz- vorhanden war. Ein temporales, sinnlich erfahrbares Gegenstück zur Substanz existiert nicht. Danke daß Du mich gezwungen hast darüber nachzudenken. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
@ zelig
Dass unsere Wahrnehmung des Raumes letztlich auch sekundär ist, hatte ich hier schon mal beschrieben. Auch da sollten wir davon ausgehen, dass die Wissenschaft es schwer haben wird, ein eingebautes Metermaß für die Entfernungen jenseits der Armeslänge zu finden. Warum steht die Raumenpfindung trotzdem für Dich außer Frage? |
Zitat: |
Apparent visual size as a function of Distance for Children and Adults
Zeigler/Leibowitz - 1957 |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Dass die circadiane Rhythmik irgendwann einmal versagt, wenn sie nicht regelmäßig durch Tageswechsel neu angestoßen wird, sagt nicht, dass dass sie nicht existiert. Das wäre ungefähr so, als würdest Du sagen, dass eine mechanische Uhr keine Unruh haben könne, weil ihr Federwerk irgendwann abgelaufen ist. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Dass bei uns eine "Uhr" im Ultrakurzzeitbereich existieren muss, darauf hatte ich im selben Post wie zum Raum auch schon hingewiesen.
Dass ein hinreichend präziser Taktgeber für den Kurzzeitbereich bisher nicht gefunden wurde, sagt nicht, dass es ihn nicht gibt. Ich würde ihn weiterhin als Hypothese stehen lassen. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Meine Spekulation wäre, daß es keine Uhr im eigentlichen Sinn gibt, sondern das die Zahl der "Zeitscheiben" herangezogen wird. Die zeitliche Auflösung unserer Wahrnehmung ist begrennzt. Am feinsten dürfte Auge und Gehör auflösen. Irgendwo zwischen 1/20tel oder 1/15tel Sekunde. Musikalisch entspricht das etwa einer 32tel Note bei 120 bpm. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
So eine Messung ist möglich. Die kannst Du selber vornehmen. Die Grundlage für diese Messung ist ein reales Problem: Die Latenz bei digitalen Aufnahmesystemen. Situation ohne Latenz: Du sitzt als Musiker mit Deinem Musikinstrument im Studio und spielst eine Taste, zupfst eine Seite, singst einen Ton und hörst das Resultat direkt über Deinen Monitor/Kopfhörer - quasi in Lichtgeschwindigkeit - ohne Verzögerung. Situation mit Latenz: Du sitzt in einem Studio mit digitaler Aufnahmetechnik, das Signal muss erst von analog zu digital gewandelt werden, dann digital verarbeitet werden und anschliessend wieder von digital zu analog gewandelt werden. Dabei vergeht Zeit, bis Du z.B. den Tastendruck auf einen Keyboard hörst. Diese Zeit nennt man Latenz. Man könnte sie ja auch "Jetzt-Effekt" nennen. Bei Latenzen um 5-7 Millisekunden haben die meisten Menschen das Gefühl, dass ihre Aktion (Tastendruck, das Zupfen einer Seite) gleichzeitig mit der akustischen Reaktion erfolgt. Ab Latenzen über 10 Millisekunden fangen viele Musiker an, sich unwohl zu fühlen und nicht mehr korrekt im Rhythmus spielen zu können. Das heisst: Das was ich "jetzt" mache, ist nicht mehr vereinbar mit dem, was ich als Reaktion auf diese "jetzige" Handlung erwarte. Diese Schwelle ist bei allen Menschen unterschiedlich und auch abhängig von der Aktion, aber ab 10 Millisekunden steigt die Wahrscheinlichkeit, dass jemand erkennt, dass "Jetzt" und "Jetzt" nicht mehr identisch sind. Das hängt halt auch davon ab, wie tempogenau Du agieren musst. Schlagzeuger müssen da mehr Feeling für das Mikrotiming haben als die Typen aus der Streicher-Sektion. Du kannst das gerne mal selber ausprobieren. Nimm Dir ein Mikro und versuche einen vernünftigen Satz zu sagen, während Du einen Kopfhörer auf hast, über den Du Deine Worte um 20 oder 30 Millisekunden verzögert hörst. Das wird Dich total irritieren. Sobald die Verzögerungszeit aber in Richtung 10 Millisekunden geht, wird das Problem verschwinden. Und unter 7 Millisekunden wirst Du kaum einen Unterschied zum normalen Sprechen feststellen. Das ist keine Esoterik, sondern Praxiserfahrung. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
....
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smallie hat folgendes geschrieben: |
....
Meine Spekulation wäre, daß es keine Uhr im eigentlichen Sinn gibt, sondern das die Zahl der "Zeitscheiben" herangezogen wird. Die zeitliche Auflösung unserer Wahrnehmung ist begrennzt. Am feinsten dürfte Auge und Gehör auflösen. Irgendwo zwischen 1/20tel oder 1/15tel Sekunde. Musikalisch entspricht das etwa einer 32tel Note bei 120 bpm. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Um das leisten zu können, ist eine zeitliche Auflösung von unter einer Millisekunde nötig. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich habe jetzt keinen Link dafür greifbar, aber die zeitliche Auflösung des Auges ist kontrastabhängig. Bei starkem Kontrast zur Umgebung (deshalb ist das Kino abgedunkelt und beim klassischen Kino hat das Bild auf der Leinwand keine Verweildauer) sind wir in der Lage etwa 15 bis 18 Bilder pro Sekunde noch als zerhackt wahrzunehmen. Wenn die Bilder nicht aus dem Dunkeln leuchten, beginnt das Bild erst bei 60 Bildern ruhig zu stehen. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Ich denke, man muß ein paar Dinge auseinanderhalten. „Die Zeit“ ist ein menschengemachter Begriff, der für Modellvorstellungen steht, die sich im Laufe unserer Geschichte entwickelt haben. |
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