fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||
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fwo hat folgendes geschrieben: |
... ist [das Kopftuch] keine wirklich Behinderung der Kommunikation, also bei Unfreiwilligkeit kein so starker Eingriff wie eine Verstümmelung. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Das war auch der Grund, warum ich da den "bloßen Verbotsgegner" nicht abnehme. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
... dass es sich hier um einen erheblichen Eingriff mit Dauerfolgen handelte, eben eine Entsprechung der Beschneidung vomTyp 1 bei Mädchen. |
step hat folgendes geschrieben: |
https://saekulare-gruene.de/hintergrundpapier-zur-jungengenitalbeschneidung/ |
Zitat: |
Anstatt das Signal des Kölner Urteils als Stärkung für die Rechte des Kindes gemäß dem Grünen Grundsatzprogramm und auch dem Grünen Kinderprogramm zu begrüßen und als Impuls für einen offenen Diskurs auf menschenrechtlicher, medizinischer, psychologischer und juristischer Basis aufzunehmen, wurde es von nahezu der gesamten Parteispitze, ohne auch nur den Versuch einer Absprache mit der Basis zu unternehmen, sofort politisch bekämpft. Selbst bei der Gesetzgebung zur Mädchengenitalbeschneidung wurde es nicht unterlassen, sich gegen eine ergebnisoffene Debatte zur Jungengenitalbeschneidung auszusprechen, wie oben stehendes Zitat verdeutlicht. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Gegner einer Kriminalisierung von Beschneidung sind genausowenig "Beschneidungsbefuerworter" wie die Gegner einer Kriminalisierung von Abtreibung keine "Abtreibungsbefuerworter" sind. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Ich finde den Vergleich unpassend. Eine Schwangerschaft hat für die betroffenen Frauen weitreichende, oft,lebensverändernde Folgen - und zwar ganz konkrete und greifbare Folgen. Das ist bei einem Verbot, fremden Kindern einen Teil ihres Körpers abschneiden zu dürfen, nicht der Fall. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Gegner einer Kriminalisierung von Beschneidung sind genausowenig "Beschneidungsbefuerworter" wie die Gegner einer Kriminalisierung von Abtreibung keine "Abtreibungsbefuerworter" sind.
Beides stellt eine absichtliche Misrepraesentation einer nicht genehmen gesellschaftspolitischen Auffassung dar, durchaus vergleichbar damit, allen Befürwortern einer solchen Kriminalisierung von Beschneidung antisemitische bzw. islamophobe Motive zu unterstellen. ... |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
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step hat folgendes geschrieben: |
Zwar ist es eindeutig, daß ein Zustimmer das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit in diesem Fall weniger hoch einschätzt als das Recht der Eltern, ihre Tradition zu pflegen bzw. ihre religiösen Gebote zu befolgen. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
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step hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich finde das offensichtlich und stimme beachbernie zu. Zwar ist es eindeutig, daß ein Zustimmer das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit in diesem Fall weniger hoch einschätzt als das Recht der Eltern, ihre Tradition zu pflegen bzw. ihre religiösen Gebote zu befolgen. Es ist aber keineswegs eindeutig, daß ein Zustimmer die Beschneidungspraxis bzw. Körperverletzung gut findet / befürwortet. Andere Beispiele, wo es auch um die Wahl zwischen zwei Übeln geht: Jemand könnte gegen Autoverbote sein, obwohl er findet, daß Autofahren schädlich ist. Jemand könnte gegen Homöopathieverbote sein, obwohl er findet, daß H Quatsch ist aufgrund ihrer Wirkungslosigkeit über den Placeboeffekt hinaus. Jemand könnte für die Legalisierung von Drogen stimmen, obwohl er kein Drogenbefürworter ist und diese sogar gefährlich findet. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht ist es Dir nicht aufgefallen, aber ich habe nichts von behaupteten oder angeblichen Zustimmungen geschrieben ... |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Mir ist [Volker Beck] auch vorrangig als Beschneidungsbefürworter im Gedächtnis. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Was ist daran missinterpretierbar, wenn jemand durch seine Stimme für ein Gesetz dafür sorgt, dass das Eigentumsverhältnis von Eltern an Kindern, offen demonstriert durch die Durchführung einer Verstümmelung, fortgesetzt wird? |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Das Motto, unter dem dieses Gesetz steht, könnte so lauten: Wenn es nichtchristliche Religionen gibt, die sich durch unser Grundgesetz bedrängt fühlen, dann heben wir für die das Grundgesetz einfach auf. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||||
Doch, Du hattest anfänglich geschrieben:
U.a. deshalb habe ich die Diskussion überhaupt begonnen, nicht etwa, weil ich Beck recht gebe. Und das war auch beachbernies Punkt. Im letzten Post hast Du dann gefragt:
Du fragst, was an Beck's Abstimmung misinterpretierbar ist, nachdem Du selbst ihn misinterpretiert, bzw. tendenziös als Befürworter bezeichnet hast. Stattdessen verlagert Du und Kramer Euch jetzt auf die Diskussion, ob es richtig war, wie Beck gestimmt hat. Das ist zwar auch eine interessante Frage, ich habe allerdings überhaupt nicht behauptet, daß ich dieser Meinung sei. .... |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Das ist jetzt sehr theoretisch. Den Kindern hat es nicht geholfen, dass da nur jemand gegen das Verbot war. In der Praxis war das eine Position gegen Kinderrechte, für Geschlechterdiskriminierung und für Beschneidung. .... |
step hat folgendes geschrieben: |
Richtig. Der Eingriff in Grundrechte zugunsten anderer Grundrechte ist aber nicht so unüblich. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Ich behaupte, dass es bei der Beschneidung gar keinen Grundrechtskonflikt gibt. Den Körper eines anderen Menschen mittels scharfer Werkzeuge zu verändern, gehört nicht zum Schutzbereich des Grundrechts auf Religionsfreiheit. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Das eben haben 2012 viele Befürworter des Gesetzes anders gesehen. Sie vertraten die Ansicht, daß das Grundrecht von Eltern auf religiöse Erziehung stärker wiege als das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit, sofern die Beschneidung fachmännisch durchgeführt werde. Aus meiner Sicht liegt das Problem darin, daß die Bestimmungsrechte von Eltern immer noch zu weit gefaßt sind. Religionsfreiheit für jemand Anderen, ein Kind, dermaßen prägend auszuüben, sollte mE das Recht nicht hergeben. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich gehe davon aus, dass die sich einig waren, dass dieses Gesetz eine Normenkontrolle nicht sicher übersteht. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich habe damals die Debatte ueber das Beschneidungsverbot recht intensiv verfolgt und z.B. in der juedischen Allgemeinen viele Beiträge dazu gelesen. Dort gab es Stimmen säkularer Juden, die argumentierten, dass man Beschneidungen in den juedischen Gemeinschaften abschaffen sollte, sich aber dennoch vehement gegen ein gesetzliches Verbot aussprachen, weil sie eine Art Wagenburgmentalitaet befürchteten, die die Position der Beschneidungsgegner schwächen wuerde. Allgemein gibt es viele Juden, die ihren eigenen Nachwuchs niemals beschneiden lassen wuerden, die aber ein generelles staatliches Verbot ablehnen, weil es eine nicht statthafte staatliche Einmischung in Angelegenheiten der juedische Gemeinde bedeuten wuerde. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Es gab da sehr viel, auch einen jüdischen Arzt aus Berlin, der es gut gefunden hätte, wenn diese in seinen Augen Unsitte mal von gesetzgeberische Seite zu einer solchen erklärt worden wäre, und der in einem 2. Beitrag dann auch sagte, wie viel Druck er für den ersten bekommen hätte. Es gab auch die Leute von Brit Shalom, die ganz offiziell hofften, dass es die Deutschen schaffen mögen, einen Anfang in dieser Sache zu machen. Und es gab die Leute vom Zentralrat der Juden, die der Beschneidung ein Wichtigkeit für ihre Gemeinschaft gaben, die sie mit Zahlen untermauerten, die viel höher waren als in der Realität. Jüdische Religiöse sind anscheinend auch nicht ehrlicher als christliche, wenn es um die Darstellung der Wichtigkeit ihres Glaubens geht. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
....
Die Vielfalt der Meinungen zu diesem Thema ist nun mal recht gross, weshalb es ganz einfach unrichtig ist all denjenigen, die ein gesetzliches Verbot ablehnen, pauschal anzudichten, sie waeren "fuer Beschneidungen" oder "defacto fuer Beschneidungen" oder "in der Praxis gegen Kinderrechte". Dies sind alles nur Uebersimplifizierungen, die der Komplexität und Vielschichtigkeit des Themas nicht gerecht werden, sondern mit der die eine Seite den "moral highground" fuer sich reklamieren will und der anderen Seite die moralische Arschkarte zuteilt. .... |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Die Vielfalt der Meinungen zu diesem Thema ist nun mal recht gross, weshalb es ganz einfach unrichtig ist all denjenigen, die ein gesetzliches Verbot ablehnen, pauschal anzudichten, sie waeren "fuer Beschneidungen" oder "defacto fuer Beschneidungen" oder "in der Praxis gegen Kinderrechte". Dies sind alles nur Uebersimplifizierungen, die der Komplexität und Vielschichtigkeit des Themas nicht gerecht werden, sondern mit der die eine Seite den "moral highground" fuer sich reklamieren will und der anderen Seite die moralische Arschkarte zuteilt. |
Zitat: |
Eltern dürfen nun gemäß Paragraf 1631d BGB ihren männlichen Nachwuchs beschneiden lassen - jedoch nur, wenn gewährleistet ist, dass der Eingriff nach den "Regeln der ärztlichen Kunst" erfolgt.
Für die Bundestagsabgeordneten beinhaltete dies eine effektive Schmerzbehandlung. Das aber, so hatten sie sich zuvor von Experten versichern lassen, sei auch bei neugeborenen Jungen schon möglich. Insbesondere die Aussage des Ärztlichen Direktors des Jüdischen Krankenhauses in Berlin, Kristof Graf, hatte die Politiker mit dem Hinweis auf die guten Erfahrungen mit einer Betäubungscreme namens Emla überzeugt. (...) Im Sommer dann zog der Hersteller der Betäubungscreme Emla, Astra Zeneca, den Unbedenklichkeitshinweis für den Einsatz bei der Vorhautentfernung zurück. Zuvor hatte ein europäisches Expertengremium die Verwendung des Mittels als für diesen Zweck "unzureichend und ethisch inakzeptabel" bewertet. |
Zitat: |
Findet die Beschneidung am 8. Tag statt, wird kein Betäubungsmittel injiziert. Betäubungsmittel die injiziert (gespritzt werden) tragen ein weit höheres Risiko als der Schmerz durch den Schnitt. Der Schmerz ist bei kleinen Babys minimal, weil das Schmerzempfinden noch nicht voll ausgebildet ist. Das Baby beruhigt sich nach ein paar Minuten wieder. Wenn die Eltern es wünschen, kann man ein Betäubungsmittel in Salbenform, als Tropfen bzw. als Zäpfchen (äußerliche Anwendung) verwenden. |
Zitat: |
Noch bis in die 70er-Jahre lautete die gängige Lehrmeinung, kleine Kinder könnten wegen ihrer noch unreifen Nerven gar keine Schmerzen empfinden oder sie würden sich an Schmerzen zumindest nicht erinnern.
Anzeige Ein furchtbarer Irrtum, wie man heute weiß. Denn tatsächlich reagieren schon Ungeborene auf Schmerzreize. Von der 20. bis 22. Woche der Schwangerschaft an kann das Gehirn des Kindes im Mutterleib Reize in den verschiedenen Bereichen des Schmerzsystems wahrnehmen und weiterleiten. (...) Auch die Annahme, solche frühen Schmerzen würden keine Spuren hinterlassen, ist widerlegt. In den vergangenen Jahren fanden Wissenschaftler in einer Reihe von Studien deutliche Langzeitfolgen von frühen traumatisierenden Schmerzerfahrungen. „Die neurobiologischen Erkenntnisse der letzten Jahre lassen keinen Zweifel daran, dass das nozizeptive System bereits bei Früh- und Neugeborenen nahezu vollständig entwickelt ist“, sagt der Anästhesist Justus Benrath. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Das sind keine Übersimplifizierungen, sondern die praktischen Folgen, wenn man für so ein Gesetz stimmt. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Ich glaube, das ist nicht zu Ende gedacht. Die praktischen Folgen wären keineswegs unbedingt eine Reduzierung der Beschneidungen. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Dann ist also das Verbot der Beschneidung bei Mädchen letztendlich nicht zu Ende gedacht? |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Hm, damit habe ich gerechnet. Aus meiner Sicht schwächst Du mit dem Einwand dein Anliegen, weil die Diskussion zwangsläufig auf die Frage verlagert wird, ob die Verstümmelungspraxis von Jungen und Mädchen identisch sind. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Hm, damit habe ich gerechnet. Aus meiner Sicht schwächst Du mit dem Einwand dein Anliegen, weil die Diskussion zwangsläufig auf die Frage verlagert wird, ob die Verstümmelungspraxis von Jungen und Mädchen identisch sind. Das ist sie aus meiner Sicht nicht. Ob sie das aus Deiner sicht ist, weiß ich nicht. Die Verstümmelungspraxis bei Mädchen kann ich keinesfalls in dem Sinne tolerieren, als daß ich nicht alle Mittel zur Verhinderung befürworten würde. Als praktische Folge. Ich würde über nicht befürworten, wenn der Staat soweit Kontrolle übernähme, daß er aus präventiven Gründen die Ausreise einer Familie mit einem männlichen Keinkind verhinderte. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
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Genau, am ehesten vergleichbar mit Typ 1a (Klitorisvorhaut) und falls der Eingriff "nach allen Regeln ärztlicher Kunst" erfolgt. ... |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich finde es muss unbedingt möglich bleiben, zwischen Verbot, Ablehnung, Tolerierung und Zustimmung zu differenzieren. Und zwar in erster Linie, um überhaupt im Gespräch bleiben zu können. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Ich glaube, das ist nicht zu Ende gedacht. Die praktischen Folgen wären keineswegs unbedingt eine Reduzierung der Beschneidungen. |
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