Latenight hat folgendes geschrieben: |
Nochmal. Also ist der Maßstab für "Demokratie" derjenige, der sich am wenigsten anstrengt, Besitz zu erwerben.
Richtig oder falsch? |
Latenight hat folgendes geschrieben: |
Erstens ist die Klasse bald so klein, dass die von dir angestrebte Revolution wohl von der Feuerwehr Köln in Schach gehalten werden könnte.
Zweitens halte ich die Einschätzung "Der Reichtum wird so lange von der Arbeiterklasse geschaffen, wie es keine 100% automatisierte Produktion gibt." in einer Volkswirtschaft, deren BIP zu 70% mit Dienstleistungen erwirtschaftet wird, doch für ein Gerücht. |
Latenight hat folgendes geschrieben: |
In einer immer mehr automatisierten Welt trägt die "Arbeiterklasse" immer weniger zur Produktion bei. Im Gegenteil. Durch die fälligen Sozialleistungen hemmt sie den Produktionsprozess immer stärker, wie gerade die aktuelle Entwicklung eindrucksvoll demonstriert. |
Latenight hat folgendes geschrieben: |
Wie lässt sich denn da noch ein grundsätzlicher Anspruch auf Anteilhabe begründen? |
Thao hat folgendes geschrieben: |
Es ist eine Frechheit sondergleichen, |
max hat folgendes geschrieben: |
Du behauptest mit dieser Aussage, dass der soziale Status von den individuellen Anstrengungen abhängig wäre, |
max hat folgendes geschrieben: |
die Kontrolle hängt von dem Umfang von Besitz ab, ist also grundsätzlich undemokratisch. |
Latenight hat folgendes geschrieben: |
Also ist der Maßstab für "Demokratie" derjenige, der sich am wenigsten anstrengt, Besitz zu erwerben. |
max hat folgendes geschrieben: |
Es gibt momentan ca. 30- 40 Millionen Angehörige der Arbeiterklasse in der BRD plus deren Familienangehörige plus den Grossteil der Renter, die ehemalige Angehörige der Arbeiterklasse sind. Der Grossteil der Beschäftigten im Diensleistungssektor gehört ebenfalls zu der Arbeiterklasse. |
Stefan hat folgendes geschrieben: |
Wenn eine Produktionsgesellschaft zur Dienstleistungsgesellschaft mutiert und die Strukturen sich nicht ändern, haben wir das gleiche in grün.
Früher der Bandarbeiter, heute der Programmierer. Na und? |
max hat folgendes geschrieben: |
Du verstehst den eigentlichen Punkt nicht. Entscheidet ist, wie der Besitz verteilt wird. Wenn theoretisch 100% der Gesellschaft Unternehmer sind und jeder etwa gleich viel Besitz hat, dann kann dies sehr wohl demokratisch sein - auch wenn jeder einzelne 1000 mal mehr Besitz als heute Bill Gates hat. |
max hat folgendes geschrieben: |
Der Dienstleistungssektor ist doch total abhängig von der Industrie, weil er von deren Aufträgen, Profiten (Luxuskonsum) und Löhnen (Konsum) abhängig ist. Die meisten Dienstleister sind nicht unabhängiger, weil sie sich selbst einen PC leisten können, sondern im Endeffekt Scheinselbständige. Die Abhängigkeit besteht über die Aufträge, wobei der Grosskonzern diesem Scheinselbständigen dann auch noch die Preise diktieren kann. |
FTD hat folgendes geschrieben: |
Die großen europäischen Automobilzulieferer haben ihre Rendite in den vergangenen zwei Jahren deutlich gesteigert. Sie sind mittlerweile profitabler als ihre Kunden, die Autohersteller. Und der Vorsprung wird weiter wachsen. |
max hat folgendes geschrieben: |
Was auch an der totalen Selbstüberschätzung dieser Leute liegt, die meinen, dass alles von ihnen alleine abhängt und nicht erkennen, dass sie kooperieren müssten, um ihre Bedingungen zu verbessern. |
Latenight hat folgendes geschrieben: |
Jetz stell dir mal vor du hast eine Volkswirtschaft mit 3 Bürgern.
Jeder besitzt das 1000fache von Bill Gates, sagen wir mal 10 Neuro. Bürger Frank wirtschaftet fleißig und hat am Jahresende 14 Neuro. Bürger Max wirtschaftet auch fleißig und verteilt seine Überschüsse. Somit steht er am Jahresende wieder bei 10 Neuro. Bürger Latenight arbeitet halbtags, lässt sichs an der Isar gut gehen, haut seine Kohle für Bier und Grill auf den Kopf und fliegt für den Rest nochmal nach Malle. Sturzblau hat er am Jahresende 0 Neuro. Verhungern lassen kann die Gesellschaft Latenight ja nicht, also verteilt der Staat nochmal ein wenig um. Frank -2 Neuro und Max -1 Neuro. Start nächstes Jahr: Frank: 12 Max 9 und Latenight 3 Neuro. Das kannst du jetzt ein paar mal durchspielen. Nach 20 Jahren gehört Frank mit seinen 400 Neuro das halbe Land, Max hat fleißig weiter verteilt und gewerkelt, der hat 40 Neuro und Latenight hat 3 Neuro und eine Schrumpfleber. Für die müssen Max und Frank jetzt auch noch einen halben Neuro zusätzlich hinlegen. |
Latenight hat folgendes geschrieben: |
Klar. Für einen Tag.
Jetz stell dir mal vor du hast eine Volkswirtschaft mit 3 Bürgern. |
Latenight hat folgendes geschrieben: | ||
Tue ich nirgendwo. |
Latenight hat folgendes geschrieben: |
Blödes Beispiel, aber wo ist da der Maßstab für demokratisch? |
Latenight hat folgendes geschrieben: |
Sorry, aber das ist jenseits von jeder Realität. |
Latenight hat folgendes geschrieben: |
Der Punkt ist, dass die Möglichkeiten, sich ohne großartige Produktionsfaktoren ein gutes Auskommen zu erarbeiten immer breiter gestreut sind. Und damit, dass eine gute Existenz auch ohne Produktionsmittel und direkte Abhängigkeit eines Besitzers solcher geführt werden kann. |
Latenight hat folgendes geschrieben: |
Aber auch im produzierenden Gewerbe sieht es doch deutlich mehr nach wechselseitiger Abhängigkeit aus, als du es hier plakatierst. |
Latenight hat folgendes geschrieben: |
Bei allen Ärgernissen war ich bei meinem letzten Arbeitgeber sehr froh, dass wir nicht gewerkschaftlich organisiert waren.
Kein Überstundenausgleich. Dafür hat uns auch niemand ständig über die Schulter geschaut, ob wir in unseren 8 Stunden auch fleißig sind oder länger als 3 Minuten auf der Toilette. |
max hat folgendes geschrieben: |
Eine Gesellschaft ist dann demokratisch, wenn jeder den gleichen Einfluss ausüben kann, gleiche Rechte und gleichen Zugang zum vorhandenen Reichtum hat. |
Thao hat folgendes geschrieben: |
Wenn nicht jeder den gleichen Einfluss ausüben kann, dann ist eine Demokratie keine Demokratie, sondern eine Farce. |
RdC hat folgendes geschrieben: | ||
Nein, Max. Demokratie heißt, dass die Gesetze direkt oder indirekt vom Volk gemacht/abgeschafft werden. Wenn das Volk Privateigentum will, dann ist es demokratisch, dass es Privateigentum gibt. Ob dir das jetzt gefällt oder nicht spielt keine Rolle. |
RdC hat folgendes geschrieben: |
Anders in eurem Kommunismus: Da werden die Gesetze einfach vom Politbüro bestimmt.
Oder glaubst du wirklich solche Fanatiker wie Max würden es zulassen, dass das Volk den Kapitalismus durch Wahlen wiedereinführt? Nein, nein, das muß verhindert werden. Deswegen ist der Kommunismus auch mit Demokratie unvereinbar. Das verdammte Volk würde ja sofort den Kommunismus abwählen. |
RdC hat folgendes geschrieben: |
Oder glaubst du wirklich solche Fanatiker wie Max würden es zulassen, dass das Volk den Kapitalismus durch Wahlen wiedereinführt? |
max hat folgendes geschrieben: | ||||
Es geht nicht um Privateigentum allgemein, sondern um die Kontrolle der Produktionsmittel und damit der Kontrolle der Wirtschaft. |
Zitat: | ||
Es fällt mir schwer die Entscheidung, sich unterdrücken zu lassen, als demokratisch zu bezeichnen -
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Zitat: | ||
bla bla bla bla bla Was anders, als unsinnige Unterstellungen fallen dir nicht ein? |
Zitat: |
Kommunismus kann nur demokratisch eingeführt werden und dafür braucht es Überzeugungsarbeit. |
Zitat: |
Z.B. gegen antikommunistische Fanatiker, die sich als Lakaien der Kapitalisten betätigen und deren Herrschaft über die Mehrheit rechtfertigen. |
Thao hat folgendes geschrieben: | ||
Du unterstellst Max, dass er lügt. Ich unterstelle ihm das nicht. |
RdC hat folgendes geschrieben: |
Also warst das nicht du, der mal behauptet hat, der Kommunismus könnte nur durch eine Revolution (= undemokratisch) eingeführt werden?. |
RdC hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht verstehen die meisten unter Unterdrückung was anderes als du?
Vielleicht würden sich manche unterdrückt fühlen, wenn sie für "unangenehme Arbeit" eingeteilt werden würden? |
RdC hat folgendes geschrieben: | ||||
Naja, formulieren wir es so: Ich gehe davon aus, dass Max genauso handeln wird wie die, die jedes kommunistische Experiment gestartet haben: |
RdC hat folgendes geschrieben: |
Der Kommunismus kann nur dann funktionieren wenn statt Geld eine andere Form der Motivation substituiert wird: Gewalt. Rohe Gewalt, genau wie unter Stalin.
Und das will ich einfach nicht. |
RdC hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich ein Experiment 10 mal mache und immer das gleiche Ergebnis bekomme, warum sollte es ausgerechnet beim 11. Mal anders sein? |
Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | ||
danke RDC , you made my day |
max hat folgendes geschrieben: | ||||
Tja, und du laberst auch das Argument der Stalinisten und Maoisten nach, dass die Errichtung ihrer Diktaturen über die Arbeiterklasse und die Ausbeutung der Arbeiterklasse in den staatskapitalistischen Staaten irgend etwas mit Marxismus zu tun gehabt haben soll? |
Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: |
Also: Nein, ich labere nicht auch das Argument der Stalinisten und Maoisten nach, dass die Errichtung ihrer Diktaturen über die Arbeiterklasse und die Ausbeutung der Arbeiterklasse in den staatskapitalistischen Staaten irgend etwas mit Marxismus zu tun gehabt haben soll. |
max hat folgendes geschrieben: | ||
Eine Revolution ist nur dann ein Revolution, wenn sie von der Mehrheit der Unterdrückten und damit der Mehrheit der Bevölkerung ausgeht und durch demokratische Entscheidungen legitimiert ist. |
Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: |
Ich findes es falsch den Kapitalismus in den USA zu kritisieren, das ist nämlich nicht der wahre Kapitalismus. Nur die korrupten Machthaber nennen es Kapitalismus - das ist reine Propaganda und sie vereinahmen auf schändliche Art und Weise den guten Namen des Kapitalismus.
Der wahre Kapitalismus kommt erst noch und dann wird alles gut. |
GermanHeretic hat folgendes geschrieben: |
Am vorliegenden Beispiel: Eine "Revolution" ist im allgemeinen Sprachgebrauch synonym zu "Umsturz", der auch durch eine hinreichend befähigte Minderheit durchgeführt werden kann. |
Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: |
Ich fand RDCs Argumentation sehr unterhaltsam und pointiert zutreffend. Das Phänomen, dass manche Vertreter einer Ideologie immer auf der Verwirklichung der wahren Ideologie hoffen, finde ich bemerkenswert. |
GermanHeretic hat folgendes geschrieben: |
Eine "Revolution" ist im allgemeinen Sprachgebrauch synonym zu "Umsturz", der auch durch eine hinreichend befähigte Minderheit durchgeführt werden kann. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Falls Max nun sagt, das wäre im Sozialismus der Fall, würde ich dann doch gerne von ihm wissen, wie man in einer revolutionären Situation die Einhaltung der Menschen- und Bürgerrechte sicherstellt. Ich habe nämlich keine Ahnung, wie das gehen soll. Vielleicht kann Max mich da ja aufklären. |
max hat folgendes geschrieben: |
[Und diese Unterscheidung sollte eigentlich allgemein üblich sein. |
GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | ||
Siehst Du das Problem? |
max hat folgendes geschrieben: | ||||
Nein. Mit "sollte" meinte ich nicht, dass ich der Meinung bin, dass meine Theorie allgemein verbreitet ist, sondern dass man den Unterschied der Bedeutung zweier Wörtern kennt. Du kennst ja auch den Unterschied zwischen Regen und Schnee oder? |
GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | ||||||
Du bist wie Hägar, "Die Menschen würden in Frieden leben, wenn sie sich alle verstehen würden. Aber wie bringen wir allen norwegisch bei?" Mein Wörterbuch sagt zu Revolution: 1. (bes. politisch) Umsturz, Umwälzung 2. (Astron.) Gestirnumlauf Da steht nichts von Mehrheiten o.ä. D.h. die allgemeine (ich sag mal demokratisch zustandegekommene) Verwendung des Begriffs unterscheidet sich von Deiner. Um bei Deiner Metapher zu bleiben, Du sagt Regen ist nur Regen, wenn auch Wind weht, und wirfst anderen vor, den Unterschied zw. Regen und Schnee nicht kennen, weil für die es auch ohne Wind regnet. |
max hat folgendes geschrieben: | ||
Eine Revolution ist nur dann ein Revolution, wenn sie von der Mehrheit der Unterdrückten und damit der Mehrheit der Bevölkerung ausgeht und durch demokratische Entscheidungen legitimiert ist. |
Zitat: | ||
Die Mehrheit der Bevölkerung ist heute gezwungen "unangenehme Arbeit" zu machen |
Zitat: |
Aber dies sieht offensichtlich jemand, der sich um den Verlust von Produktionsmittel sorgt - die klare Mehrheit besitzt keine Produktionsmittel - nicht. |
max hat folgendes geschrieben: | ||||||
Welches "kommunistische Experiment" meinst du? |
Zitat: | ||
Der Kommunismus beruht auf individuellen Vorteilen für die klare Mehrheit der Menschheit. |
Zitat: |
Aber wie gesagt: jemand, der sich um seine Privilegien sorgt - und über die paar Rechte der Arbeiter heute schimpft - wird so etwas wohl nicht so leicht verstehen. |
max hat folgendes geschrieben: | ||
Es geht nicht um die Verwirklichung der "wahren Ideologie", sondern um die Benutzung von Beispielen als Gegenargumente, die nichts mit den eigenen Ansichten zu tun haben. Z.B. Kommunen. Wenn diese funktionieren würden und sich von diesen ein alternatives System ausbreiten würde, würde dies den Marxismus widerlegen. Aber RdC meint Kommunen als Argument gegen Marxisten nutzen zu wollen, während sie tatsächlich wenn überhaupt nur seine Ansicht, wie sich Gesellschaft verändert, widerlegen. |
Zitat: | ||
Nein, ein Umsturz kann auch ein Putsch sein. Man unterscheidet eben zwischen Revolution, die auf einer Mehrheit beruht, und einem Putsch, der von einer Minderheit ausgeht. Und diese Unterscheidung sollte eigentlich allgemein üblich sein. Vielleicht ist eine solche Unterscheidung nur schwierig, wenn man nur etwas von "Preis-Revolutionen" etc. gehört hat |
Zitat: |
Einschränkungen von Grundrechten gehen in solchen Situationen meist nicht von Revolutionären aus, sondern von Vertretern der alten Ordnung. |
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