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Können wir uns den Kapitalismus noch leisten?

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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft

#601: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 06.05.2019, 20:09
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Mit Vulgaermarxisten kann man ohnehin nicht diskutieren. Fuer die gilt, dass der phoese Aktionär prinzipiell an allem schuld ist. An allem, was im Kapitalismus schief laeuft ist der Kapitalismus schuld und an allem, was in sozialistischen Systemen schief laeuft, ist natuerlich auch der Kapitalismus schuld.

Da du ohne Strohmänner wirklich nicht kannst ...

Hast Du die Bibelstelle mit den Steinen und dem Glashaus mittlerweile gefunden?

Ich habe mir uebrigens gerade gedacht, dass jetzt nur noch unser Herz-Jesu-Marxist fehlt, dann ist die vulgärmarxistische Runde komplett. Lachen

Sorry, richtig ... nicht nur Strohmänner.
Ich hatte die ad-hominems vergessen.

#602: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 06.05.2019, 20:44
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Dies sind aber Sonderfälle. Der Regelfall ist, dass ein Unternehmen Arbeitsplätze schafft, weil es davon lebt Produkte teuerer zu verkaufen als sie, meist unter Inanspruchnahme menschlicher Arbeit , deren Herstellung kostet.

Ich weiß, was Mehrwertschöpfung ist und warum man menschliche Arbeit dafür braucht. Du musst mir das nicht erklären. Mit den Augen rollen

Zumal das mit keinem Wort dem widerspricht, was ich geschrieben hatte.

#603: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 06.05.2019, 20:47
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich weiß, was Mehrwertschöpfung ist und warum man menschliche Arbeit dafür braucht. Du musst mir das nicht erklären. Mit den Augen rollen

Zumal das mit keinem Wort dem widerspricht, was ich geschrieben hatte.

Was Du nicht alles weisst....

#604: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 06.05.2019, 20:50
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schtonk hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

[...]den Arsch nicht von der Couch kriegen um Alternativen zu entwickeln und zu leben. (...)

Aktionärsgesabbel getränkt von Lug und Trug.

Ihr profitiert doch nur von Spekulationen. Euer Arsch dabei ist an der Couch festgeschweißt durch wohlfeile Finanzlotterien.

Gut. Dann lasse ich mich mal spasseshalber zu Demonstrationszwecken auf schtonks Niveau herab. Das koennte auch ganz lustig werden. Das ist schliesslich auch das Diskussionsniveau, dass ich hier vorgefunden habe:

Arbeitnehmer werden doch von meinem Geld fuer's Nichtstun bezahlt! Sehr glücklich

#605: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 06.05.2019, 21:13
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Also ich kenne die "economic rules" nicht. ...

Ich habe das spaßeshalber mal gegoogelt, glaube aber nicht, dass schtonk das Ergebnis gefallen wird:

Zitat:

What were Adam Smith's three natural laws of economics? 1.)the law of self interest-people work for their own good. 2.)the law of competition- Competition forces people to make a better product. 3.)the of supply and demand-enough goods would be produced at the lowest possible price to meet demand in a market economy.

#606: Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist

Verfasst am: 07.05.2019, 15:59
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Haben nicht schon die 68er und vorher zahlreiche Generationen von Bauerngemeinschaften bewiesen, dass eine Landkommune funktioniert?

So toll war das wohl nicht.
https://www.lz.de/lippe/detmold/7951454_Die-68er-Generation.html

Zitat:

"Immer ging es auch um Selbsternährung und Selbstständigkeit", erläutert Schmidt. Doch irgendwann gaben alle auf. Weil sich eben doch nicht jeder so engagiert habe wie gewünscht war, weil Differenzen über den richtigen Weg des Zusammenlebens auftauchten oder der Wunsch nach Privatem wuchs. "Das bürgerliche Leben kam durch die Hintertür wieder rein", hat einer der Gesprächspartner dem Historiker berichtet.

Es gibt natuerlich auch positive Beispiele wie dieses hier, das ich vor fast 40 Jahren fuer ein paar Tage besucht habe und das offensichtlich immer noch gut funktioniert:

https://www.facebook.com/AlphaFarmAlphaBit/

Fuer mich waere das zwar nichts, weil zuwenig Privatheit zulassend (z.B. kein persönliches Bankkonto erlaubt), aber fuer andere scheint das eine echte Alternative zu sein und die sollen ihren Lebensentwurf halt so organisieren, wenn sie dies wuenschen und wenn sie dabei gluecklich sind, dann freut mich das ganz ehrlich fuer sie. Wir Menschen sind nun mal nicht alle gleich und setzen unterschiedliche Prioritäten in unserem Leben.

Auf jeden Fall empfinde ich fuer diese Leute erheblich mehr Respekt und Sympathie wie fuer die ewigen Stänkerer, die zwar recht bequem in und letztlich von der Marktwirtschaft leben aber natuerlich genau wissen, dass und weshalb die Marktwirtschaft nicht funktionieren kann und wie man das theoretisch besser hinkriegt und die im Übrigen den Arsch nicht von der Couch kriegen um Alternativen zu entwickeln und zu leben. Diese Leute nehme ich schon seit Längerem nicht mehr ernst, obwohl die bestimmt wissen was an einem Projekt wie der Alphafarm falsch ist und wie man's besser macht und wie man das theoretisch herleitet, ohne jemals dort gewesen zu sein. zwinkern

Ich beobachte, dass die Gesellschaft in D komplett erstarrt ist. Man meckert über den ststus quo, Alternativen machen noch mehr Angst und Panik. Die hysterischen Reaktionen auf die Äußerungen Kühnerts sind ein Beweis dafür.
Bemerkenswert ist, wie nach den Aussagen Kühnerts die Presse spürbar nach rechts rutscht.

#607: Autor: Samson83,

Verfasst am: 07.05.2019, 16:21
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sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Bemerkenswert ist, wie nach den Aussagen Kühnerts die Presse spürbar nach rechts rutscht.

Dieser Presserechtsruck lässt sich genau an welchen Aussagen welchen Presseorgans ablesen?

#608: Autor: Samson83,

Verfasst am: 08.05.2019, 07:27
—
„Zur verfassungsrechtlich geschützten Dispositionsfreiheit gehört auch das Recht der Unternehmen, ihre leitenden Angestellten so zu bezahlen, wie dies den Entscheidungen der Leitungs- und Aufsichtsgremien entspricht. Direkte wie indirekte staatliche Eingriffe sind verfassungswidrig.“ (Hüfen, Staatsrecht II, Grundrechte, 7. Auflage 2018, Kapitel 14, Rz 31.

#609: Autor: sponor, Wohnort: München

Verfasst am: 08.05.2019, 10:20
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

„Zur verfassungsrechtlich geschützten Dispositionsfreiheit gehört auch das Recht der Unternehmen, ihre leitenden Angestellten so zu bezahlen, wie dies den Entscheidungen der Leitungs- und Aufsichtsgremien entspricht. Direkte wie indirekte staatliche Eingriffe sind verfassungswidrig.“ (Hüfen, Staatsrecht II, Grundrechte, 7. Auflage 2018, Kapitel 14, Rz 31.

Die "Leitungs- und Aufsichtsgremien" ließen sich aber bestimmt zu etwas weniger Kumpanei, ... scusi: etwas größerer Unabhängigkeit verpflichten, zum Beispiel?

#610: Autor: Samson83,

Verfasst am: 08.05.2019, 10:32
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sponor hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Die "Leitungs- und Aufsichtsgremien" ließen sich aber bestimmt zu etwas weniger Kumpanei, ... scusi: etwas größerer Unabhängigkeit verpflichten, zum Beispiel?

Nein, weil diese Verpflichtung (jedenfalls Aktienrechtlich) bereits besteht. Im GmbH-Recht weiß ich es nicht.

#611: Autor: sponor, Wohnort: München

Verfasst am: 08.05.2019, 11:23
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

sponor hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Die "Leitungs- und Aufsichtsgremien" ließen sich aber bestimmt zu etwas weniger Kumpanei, ... scusi: etwas größerer Unabhängigkeit verpflichten, zum Beispiel?

Nein, weil diese Verpflichtung (jedenfalls Aktienrechtlich) bereits besteht. Im GmbH-Recht weiß ich es nicht.

Der war lustig.

Ich glaube, die Verhältnisse, wie sie in typischen Aufsichtsräten herrschen, kämen einem, sagen wir, durchschnittlichen Amish dann doch etwas arg zu inzestuös vor...

#612: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 08.05.2019, 11:36
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

"He who makes peaceful change impossible, makes violent change inevitable." - John F. Kennedy

#613: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 08.05.2019, 16:53
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

"He who makes peaceful change impossible, makes violent change inevitable." - John F. Kennedy

"Das Problem mit Zitaten aus dem Internet ist, dass man nie weiß ob sie echt sind.“
(Abraham Lincoln)

#614: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 08.05.2019, 17:00
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

"He who makes peaceful change impossible, makes violent change inevitable." - John F. Kennedy

"Das Problem mit Zitaten aus dem Internet ist, dass man nie weiß ob sie echt sind.“
(Abraham Lincoln)

"Is' im Grunde auch egal, wer's gesagt hat." - Tarvoc

#615: Autor: Samson83,

Verfasst am: 08.05.2019, 18:28
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

"He who makes peaceful change impossible, makes violent change inevitable." - John F. Kennedy

"Das Problem mit Zitaten aus dem Internet ist, dass man nie weiß ob sie echt sind.“
(Abraham Lincoln)

"Is' im Grunde auch egal, wer's gesagt hat." - Tarvoc

“Trink nicht sovielBier Junge“ meine Mama

#616: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 08.05.2019, 19:01
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"Trink noch'n Bier, Junge."
- meine Mama

#617: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 08.05.2019, 21:55
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Hat Hüfen die (nehme ich an) zum geschützten Eigentum zu rechnende Dispositionsfreiheit auch gegen das Gebot des Gebrauchs des Eigentums zum Wohle der Allgemeinheit abgewogen?

Als Laie würde ich denken, dass man argumentieren könnte, dass eine zu große Spreizung der Löhne in Unternehmen das Wohl der Allgemeinheit schädigt und eine Einschränkung daher zu rechtfertigen wäre. Immerhin konnte ja auch ein Mindestlohn festgesetzt werden, was der Dispositionsfreiheit ja wohl auch widerspräche.

#618: Autor: Samson83,

Verfasst am: 08.05.2019, 23:24
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Es geht um allgemeine Handlungsfreiheit. Nicht Eigentum. Darin darf nur aufgrund Grsetzes zum Schutz eines Verfassungsguts eingegriffen werden. Was die Sozialbindu g des Eigentums nicht ist.

#619: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 08.05.2019, 23:39
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Mit einer gewissen Überraschung habe ich gerade gelernt, dass auch juristische Personen das Recht auf "freie Entfaltung der Persönlichkeit" haben. Lachen

Nun gut, mag seinen Sinn haben.

Aber die Sozialbindung des Eigentums steht als Wert einem Grundrecht gegenüber, ist aber kein Verfassungsgut? Was ist denn ein Verfassungsgut? Blöd gefragt, ich hab's nicht selbst gefunden.

#620: Autor: Samson83,

Verfasst am: 08.05.2019, 23:51
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Mit einer gewissen Überraschung habe ich gerade gelernt, dass auch juristische Personen das Recht auf "freie Entfaltung der Persönlichkeit" haben. Lachen

Verfassungsgüter sind einerseits Grundrechte und andererseits - mit Abstrichen - Staatszielbestimmungen.

Die Sozialbindung des Eigentums ist kein Verfassungsgut sondern eine verfassungsgemäßeste Schränke des Eigentums.

Edit: bzw es ist strittig, ob es dogmatisch eine Schranke oder eine Konkretisierung des Schutzbereichs ist.

Edit2: Mit etwas Argumentationsgeschick kann man für den Mindestlohn z.B. das Sozialstaatsprinzip anführen, des weiteren ggf. Grundrechte der Arbeitnehmer, das müsste man aber noch gründlicher durchdenken.

#621: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 09.05.2019, 23:53
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Mit einer gewissen Überraschung habe ich gerade gelernt, dass auch juristische Personen das Recht auf "freie Entfaltung der Persönlichkeit" haben. Lachen

Nun gut, mag seinen Sinn haben.

Steht eigentlich irgendwo im Grundgesetz, dass "juristische Personen" überhaupt als Personen anerkannt werden müssen (bzw. dass es im deutschen Recht überhaupt einen Begriff davon geben muss)?

#622: Autor: Samson83,

Verfasst am: 10.05.2019, 06:46
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Mit einer gewissen Überraschung habe ich gerade gelernt, dass auch juristische Personen das Recht auf "freie Entfaltung der Persönlichkeit" haben. Lachen

Nun gut, mag seinen Sinn haben.

Steht eigentlich irgendwo im Grundgesetz, dass "juristische Personen" überhaupt als Personen anerkannt werden müssen (bzw. dass es im deutschen Recht überhaupt einen Begriff davon geben muss)?

Nein. Höchstens indirekt folgt das aus Art 9; 14; 12 und 2 (in etwa dieser Reihenfolge).

#623: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 10.05.2019, 10:34
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Also das aus 14 abzuleiten ist regelrecht zirkuläre Logik, und 12 und 2 scheinen mir ohne jeden Zusammenhang zur Thematik zu sein. Dann noch am ehesten 9, aber finde ich auch konstruiert. Schulterzucken

#624: Autor: Samson83,

Verfasst am: 10.05.2019, 10:42
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Also das aus 14 abzuleiten ist regelrecht zirkuläre Logik, und 12 und 2 scheinen mir ohne jeden Zusammenhang zur Thematik zu sein. Dann noch am ehesten 9, aber finde ich auch konstruiert. Schulterzucken

Aber was spricht denn gegen das Konstrukt "juristische Person"?

Sind Vereine z.B. auch.

Und Art. 2 schützt so ziemlich alles, auch das Grundrecht darauf, dort in den Wald zu scheißen, wo es nicht verboten ist.

#625: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 10.05.2019, 22:54
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https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/thyssenkrupp-aktienkurs-steigt-28-prozent-binnen-weniger-stunden-a-1266894-amp.html

Zitat:

Großer Stellenabbau statt Fusion
Aktienkurs von Thyssenkrupp steigt um bis zu 28 Prozent

War das nicht Thema neulich hier, bb?

#626: Autor: Samson83,

Verfasst am: 10.05.2019, 22:59
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Nein, war es nicht.

#627: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 10.05.2019, 23:02
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Nein, war es nicht.

Dann eben jetzt.

#628: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 10.05.2019, 23:28
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Wilson hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Nein, war es nicht.

Dann eben jetzt.

Schau Dir einfach mal den Kurzverlauf der Aktie an.....

https://www.wallstreet-online.de/aktien/thyssenkrupp-aktie#t:5y

.....dann wirst Du recht einfach erkennen koennen, dass der Aktienkurs, nachdem er innerhalb gut eines Jahres von ueber 25 Euro auf gut 10 Euro gefallen ist, angesichts der Nachricht einen eher kleinen "Luftsprung" gemacht hat, d.h. es gibt wohl eine Menge Leute, die glauben, dass die Sanierung des Unternehmens erfolgreich sein wird und die deshalb jetzt verstärkt zugreifen, solange die Aktie noch zu Ausverkaufspreisen zu haben ist. Das ist Teil des Auf und Ab bei Aktienkursen und ob es fuer die Aktionäre am Ende was zu feiern gibt, muss sich erst noch rausstellen.

Ich bin jedenfalls froh, dass ich diese "Kursrakete" nicht in meinem Depot habe, weil es sich nicht um ein Wachstumsunternehmen handelt, sondern eher um einen potentiellen Pleitekandidaten, der Personal abbauen muss um vielleicht doch noch die Kurve zu kriegen und nicht pleite zu gehen. Falls das gelingt, dann profitieren uebrigens nicht nur die Aktionäre, sondern die verbliebenen Angestellten ganz genauso, weil die ihren Job behalten koennen, der ohne Gegenmassnahmen der Unternehmensleitung möglicherweise schon zeitnah weg gewesen waere, dann naemlich, wenn das Unternehmen haette Konkurs anmelden muessen, was uebrigens immer noch passieren kann, falls es sich rausstellen sollte, dass die Sanierung scheitert.

Ein denkbar schlechtes Beispiel dafuer, dass "die Aktionäre von Entlassungen profitieren", weil in dem Beispiel bluten eigentlich alle, die Aktionaere genauso wie die Beschäftigten.

#629: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 10.05.2019, 23:32
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Nein, war es nicht.

Dann eben jetzt.

Auf jeden Fall haben die entlassenen nichts davon. Tolles System, was dererlei spielchen zulässt. Naja, sollen die eben Kuchen essen

#630: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 10.05.2019, 23:44
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Wilson hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Nein, war es nicht.

Dann eben jetzt.

Auf jeden Fall haben die entlassenen nichts davon. Tolles System, was dererlei spielchen zulässt. Naja, sollen die eben Kuchen essen

Das ist kein "Spielchen", sondern manchmal schlichte betriebswirtschaftliche Notwendigkeit, wenn der Umsatz zurückgeht und man nicht mehr alle Beschäftigten auch wirklich beschäftigen kann. Irgendwann muss man versuchen die Kosten zu senken, wenn nicht mehr genug Geld in die Kasse kommt. Ansonsten geht man pleite und damit ist niemandem geholfen. Dass die Entlassenen dabei in die Röhre gucken ist klar, aber dafuer, dass die nicht ins Bodenlose fallen, dafuer gibt es in der sozialen Marktwirtschaft ein soziales Netz, das sie auffängt und idealerweise hilft wieder auf die Beine zu kommen.

Fatal ist vor allem ein System, dass meint solche "Spielchen" nicht zulassen zu duerfen und deshalb die Leute lieber weiterbezahlt, auch wenn sie fuer die Produktion gar nicht mehr gebraucht werden. Ein solches System muss naemlich zwangsläufig irgendwann an Ineffizienz zugrunde gehen, Beispiele dafuer gibt es reichlich.

Und jetzt mal konkret gefragt: Was wuerdest Du vorschlagen, was das Unternehmen stattdessen machen soll? Einfach niemanden entlassen und die Verluste (2017: 1,15 Euro pro Aktie, Quelle: Börse-online) weiter auflaufen lassen? Den unrentablen Betrieb künstlich mit Steuergeldern am Leben erhalten?

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