luc hat folgendes geschrieben: |
Es kann sein, dass Jesus existiert hat aber das ist ziemlich irrelevant. Was man aus seinem eventuellen Leben gefaselt, was man auf diesem Typ projiziert hat, wie man phantasiert hat, ist schon interessanter. Er hat für viele als Symbolfigur seinen Zweck erfüllt. Ob die Menschheit für eine vernünftige Entwicklung jemals von dem Narrativ profitiert hat, und ob die Sache positive Konsequenzen hatte, ist eine andere Geschichte. |
Flat hat folgendes geschrieben: | ||
Ich denke nicht, dass es Geschichten mehrerer Personen waren. Das Christentum hatte insbesondere anfangs zu begründen, warum Jesus der erwartete Messias war. Was insbesondere deshalb schwer war, weil er von den 7 Merkmalen des Messias nur 1,5 erfüllte. Man suchte sich also anderes aus dem Tanach und schrieb ihm das dann zu (oder genauer: Dachte sich das aus). So kommt es eben z.B. zur Jungfrauengeburt (die für das Messias-sein völlig unerheblich ist), zu merkwürdigen Stammbäumen oder eben Zaubertricks. Was soll denn von anderen Personen gekommen sein? Das Wasserlaufen, das Tote aufwecken? Letztlich kennen wir das Phänomen auch heute: es gibt einen Menschen, den seine Anhänger besonders verehren. Nach seinem Tod oder gar noch zu Lebzeiten erfindet man dann immer mehr Wundertaten. So fliegt dann eben Bhagwan mal um die Häuser oder Joseph Smith hatte magische Kräfte. Aber diesen liegt immer eine reale Person zugrunde (die mit der späteren Legende aber oft nur wenig gemeinsam hat) |
Flat hat folgendes geschrieben: |
Was soll denn von anderen Personen gekommen sein? Das Wasserlaufen, das Tote aufwecken? |
Flat hat folgendes geschrieben: | ||
Man weiß halt nicht, wie die Alternative verlaufen wäre. Sicherlich in diesen Zeiten nicht atheistisch. |
Flat hat folgendes geschrieben: | ||
nun, es sind ja Schriften aus der Zeit erhalten. Nimm mal die Paulusbriefe (ja ich weiß, sind nicht alle von Paulus, aber doch aus der Zeit und erhalten). |
Flat hat folgendes geschrieben: |
Wenn es kreisrunde Wellen in einem See gibt, ist in der Mitte was reingefallen, auch wenn Du es nicht mehr siehst. |
Alchemist hat folgendes geschrieben: | ||
Ich finde nicht, dass das zwingend ist. Ich denke da z.B. an König Artus in England, dessen Geschichte auch ohne reale Person exisitierte und weiter gegeben wurde.
Ja, wieso denn nicht? "Habt ihr gehört? Drüben in Kanaan soll es nen Typen geben, der über Wasser laufen kann!" "und ich hab gehört, dass es in Bethlemen einen gab, der einen Blinden geheilt hat!" Geschichten, Gerüchte etc. werden mündlich weitergegeben und verändert, angepasst, umgedichtet. Und gerade in der Zeit vor 2000 Jahren gilt das noch mehr als heutzutage |
AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Die Behauptung das man also heute wissen kann welche Argumente tatsächlich gegen das frühe Christentum benutzt wurden und welche nicht ist schlicht Unsinn. |
AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Notiz, ich bin in der Frage Agnostiker. Ich halte es zwar für wahrscheinlicher bzw. besser belegt, dass es eine Person Jesus gab, der hingerichtet wurde und dessen Bewunderer später das Christentum gründeten, kann aber sehen, wie man zu dem anderen Schluss kommt. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Warum "Gegner"? |
Flat hat folgendes geschrieben: | ||
Man weiß halt nicht, wie die Alternative verlaufen wäre. Sicherlich in diesen Zeiten nicht atheistisch. |
luc hat folgendes geschrieben: |
Natürlich weiß man das nicht. Aber wenn eine Religion als Grundprinzip die Erbsünde definiert und wenn sie einen gekreuzigten Mann als Idol propagiert, kann man schon festhalten, dass nichts Gutes daraus kommt. Gewalt ist vorprogrammiert. |
luc hat folgendes geschrieben: |
Natürlich weiß man das nicht. Aber wenn eine Religion als Grundprinzip die Erbsünde definiert und wenn sie einen gekreuzigten Mann als Idol propagiert, kann man schon festhalten, dass nichts Gutes daraus kommt. Gewalt ist vorprogrammiert. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Ach. Mist. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Früher gab es wenigstens noch Religionskritik. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Früher gab es wenigstens noch Religionskritik. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Die Geschichte eines charismatischen Wanderpredigers, der für den Messias gehalten und daraufhin von den Autoritäten verurteilt und beseitigt wird, |
Zitat: |
Pilatus wollte Jesus freilassen und redete der Menge zu.
Aber sie schrien noch lauter: "Ans Kreuz mit ihm! Kreuzige ihn!" |
Flat hat folgendes geschrieben: | ||
Ich denke, das kann man schon. 1.) haben wir die von Dir genannten christlichen Schriften. 2.) Wissen wir ziemlich genau über die Glaubensvorstellungen des Judentums und die Messiasvorstellung dieser Zeit Bescheid. Wir kennen auch die Vorstellungen der verschiedenen jüdischen Strömungen. Da Jesus diesen Messiasvorstellungen nicht entsprach, das Christentum aber anfangs ein Teil des Judentums war, liegt es auf der Hand, dass man ihnen genau das um die Ohren geknallt hat. Vielleicht aber noch nicht zu Jesus Lebzeiten, denn ob er sich selbst als Messias gesehen hat, wissen wir nicht. Veilleicht sah er sich auch nur als Rabbi/Lehrer. Das Rabbinerwesen war ja gerade am entstehen. Wobei das wohl gar nicht mal so heftig gewesen sein wird, denn das Christentum hatte ja innerhalb des Judentums damals keine große Bedeutung. Die haben sich eher an den Römern abgearbeitet. Oder an den größeren innerjüdischen Konflikten der verschiedenen Gruppen. |
Flat hat folgendes geschrieben: |
Also Arthus passt nicht als Vergleich. Zunächst ist bei ihm auch unklar, ob ihm eine reale Person zugrunde lag. Und dann waren zwischen den geschilderten Geschehnissen und der Entstehung der Sage 500-600 Jahre. Bei Jesus sind das so ca. 30-50 Jahre, sprich da waren noch Zeitzeugen am Leben. |
Flat hat folgendes geschrieben: |
Meinst Du, es gab keine Urgemeinde? |
Flat hat folgendes geschrieben: |
Die Bibel gab es damals eh noch nicht. Es gab ca. 80 Evangelien und diverse Briefe (die teilweise konkreten Personen zugeordnet werden können, teilweise einer Gruppe und teilweise weiß man nicht, wer sie geschrieben hat). |
Flat hat folgendes geschrieben: |
Sorry, aber die Wahrscheinlichkeit eines konkreten Auslösers ist sehr viel größer als das totale Ausdenken. Zumal es eben in dieser Zeit keinen Mangel an anderen Auslösern gegeben hätte. |
Flat hat folgendes geschrieben: |
Ist da nicht vielmehr der atheistische Wunsch dahinter, das Christentum möglichst weitgehend zu diffamieren? |
Flat hat folgendes geschrieben: |
Warum der Wunsch, hier noch etwas -wahrscheinlich Falsches- dazu zu fügen? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Was meinst du denn mit "damals"? Zu der Zeit, als Jakobus der Ältere gewirkt haben soll, nämlich etwa in der ersten Hälfte der Vierzigerjahre n. Chr. oder ca. zehn bis fünfzehn Jahre nach Jesu angeblichem Todesjahr, gab es ganz sicher noch keine achtzig Evangelien. Die ersten Evangelien entstanden erst Jahrzehnte später. Anfangs wurde praktisch alles rein mündlich tradiert. |
AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Pontius Pilatus kann hier ähnlich wie Herodes einfach ein bekannter Name gewesen sein, welche der Autor des Markus Evangeliums (oder seine Quelle) für seine Version der Geschichte ausgesucht hat. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ich meine, es gab nicht die eine Gemeinde, die sich zweifelsfrei als die christliche Urgemeinde identifizieren ließe. Überhaupt hatte zu dieser Zeit wirklich noch niemand einen Begriff von 'Christentum' als religiöser Bewegung, geschweige denn als eigener Religion. Es handelte sich nicht um christliche Gemeinden, sondern um jüdische, von denen sich einige insbesondere außerhalb des "Heiligen Landes" sozusagen als Abwehrreaktion auf die Repressalien und Stigmatisierungen durch Rom schrittweise Nichtjuden gegenüber öffneten, und zwar oft in Berufung auf charismatische Führer- und Erlöserfiguren. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Überhaupt ist es m. E. von religionsgeschichtlich allergrößter Wichtigkeit, sich diese Gemeinden nicht als "christlich", sondern eben als jüdisch-messianisch vorzustellen. Alles andere projiziert ein historisch sehr viel später entstandenes Verständnis auf diese Gemeinden, das sie noch nicht hatten, noch nicht haben konnten und das ihrem tatsächlichen Selbstverständnis nahezu mit Sicherheit völlig fremd gewesen wäre. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Schon das griechische "Christós" wurde erst später populär, die damals gängige Bezeichnung war "Maschiach" - aber als ur-messianisch hätten sich diese Gemeinden wohl alle bezeichnet! |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Der Punkt ist gerade der, dass es unmöglich ist, den einen Auslöser zu identifizieren, weil es viel zu viele Auslöser gleichzeitig gibt. Es gab nicht einen Jesus, weil es wahrscheinlich Dutzende, wenn nicht Hunderte solcher Gestalten gab, die alle durch charismatische Führung, Gemeinschaftsgründung und Martyrium Einfluss auf die Entwicklung der religiösen Strömungen und Bewegungen innerhalb der jüdischen Gemeinden nahmen, die erst viel viel später eine eigene Religion "das Christentum" werden sollten. Wie willst du da den einen herausfiltern, der der "wahre" Jesus war? Das ist nicht nur aufgrund mangelnder historischer Evidenz unmöglich, sondern wäre von Anfang an epistemologische Willkür. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Also in den Paulusbriefen als den ältesten Teilen des NT ist m.E. ein klarer Bezug auf die Jerusalemer Gemeinde als ursprünglicher Gemeinde der Jesus-Anhänger erkennbar, gerade weil es da noch Augenzeugen des Geschehens um Jesus gegeben habe. Ebenso ist es für Paulus zentral, dass der Christus eine bestimmte, historische Figur gewesen sei. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Und das ist eben keine "christliche" Idee, sondern wird zB schon in der Septuaginta (ein griechische Übersetzung der Hebräischen Bibel) so gemacht, und die ist zum allergrößten Teil bis 100 vor Christus im Diasporajudentum entstanden. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Es mag natürlich mehrere Personen gegeben haben, die sich als Messias verstanden haben oder von anderen so genannt wurden. Aber gleich "Dutzende" oder gar "Hunderte", auf die nicht nur Gemeinschaftsgründungen zurückgehen würden, die später im Christentum aufgegangen wären, und die ebenfalls ein Martyrium erlitten hätten? Obwohl es gerade in den Texten, die wir haben, wesentlich ist, dass mit "Christus" eine ganz bestimmte Person gemeint ist, und obwohl das Martyrium zum ursprünglichen Messiasgedankenb gerade nicht passte? |
Flat hat folgendes geschrieben: |
Da wird es also eine gewisse Konkurrenz der jüdischen Juden und der christlichen Juden gegeben haben. |
Flat hat folgendes geschrieben: |
Messias/Gesalbter ist übrigens eh nicht auf eine Person beschränkt. König David gilt beispielsweise auch als Messias. Nur wurde zu Jesus Zeiten ein spezieller Messias erwartet, mit dem auch eine Befreiung von den Römern verbunden war. Also ist es schon wahrscheinlich, dass die Römer nicht gerade freundlich auf Messiasse reagierten. |
sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||
Der Jesus stand zwar für Regierung und Herrschaft, aber eben eine an die nicht so viele 'glaubten', eine Regierung von Innen, Herrschaft des Spirits*. Wer kein 'weltliches' Schwert ankündigt dürfte von den Römern weniger mit unfreundlichem "reagieren" rechnen müssen. (ich vermeide im deutschen den vieldeutigen Begriff "Geist") |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube nicht, dass man da überhaupt eine scharfe Grenze ziehen kann. Keiner der Beteiligten sah sich damals als "christlicher" oder "nichtchristlicher" Jude, sondern eben ganz einfach als Jude mit bestimmten Überzeugungen. |
sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Der Jesus stand zwar für Regierung und Herrschaft, aber eben eine an die nicht so viele 'glaubten', eine Regierung von Innen, Herrschaft des Spirits*. Wer kein 'weltliches' Schwert ankündigt dürfte von den Römern weniger mit unfreundlichem "reagieren" rechnen müssen. |
Alchemist hat folgendes geschrieben: | ||||
Weil das Wort spirit ja völlig eindeutig ist... |
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