fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Wenn man die Zoologie auf Anatomie und Physiologie reduzieren würde hättest Du Recht. Aber die Art Mensch verfügt über außerordentlich komplexes Sozialverhalten mit abstrakter Sprache und allem was zu der gehört bzw. was man damit anfangen kann. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Deshalb sollte man zur Beschreibung des Menschen nicht nur die allgemeine Biologie benutzen, in der Humanbiologie bzw. Anthropologie ist es durchaus üblich, auch auf Konzepte z.B. aus der Soziologie zurückzugreifen. Zur Beschreibung der Lebensfunktionen eines Bakteriums wird ein etwas anderes Instrumentarium gebraucht als zur Beschreibung der Lebensfunktionen einer Kartoffel oder der Beschreibung der Lebensfunktionen eines Schwammes oder der Beschreibung der Lebensfunktionen eines Rindviehs. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ist ja interessant. Du kennst Begriffe, deren Definitionen nicht letztlich willkürlich sind? |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Die Frage wäre gewesen, ob diese Begriffe geeignet sind, spezifisch menschliche Lebensfunktionen zu beschreiben. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich sage "das Subjekt stirbt mit der Funktionalität der Gehirns" und behaupte damit, das Subjekt sei etwas vom Körper gelöstes? Du redest wirr. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Nur ein Simpel kann versuchen, die Lebensfunktionen eines Bakteriums in den selben Parametern zu beschreiben wie die Lebensfunktionen eines Schwammes oder die eines Menschen. Oder eines Rindviehs. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Natürlich messe ich als Biologe ein Bakterienleben in anderen Parametern als ein Menschenleben - die Mikrobiologie benutz andere Beschreibungsmethoden als die Zoologie und die wiederum kann getrieben werden bis in die Anthropologie - und sollte das auch, wenn es um Menschen geht. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Du darfst dann dann auch noch 10 mal so formulieren, dass ich ja wohl dem menschlichen Leben eine höhere Qualität zuspräche als dem eines Bakteriums. Was soll der Stuss? Habe ich da eine neue Korrektheit verpasst, nach der wir zur Beurteilung unseres Lebens das Instrumentarium der Mikrobiologie zu benutzen haben? |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich wiederhole: Nur ein Simpel ..... |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ja, wenn dir daran liegt, ein Mensch kann ohne funktionales Gehirn noch vegetieren. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Nur als Subjekt oder als Mitmensch ist er dann bereits tot |
Ilmor hat folgendes geschrieben: | ||||
Nein. Es ist ein gängiges Verhalten in der Wissenschaft, eine Vielzahl von verschiedenen Vorgängen mit einem immateriellen Überbegriff zu beschreiben (zB Evolution). Bewusstsein und Intelligenz sind in dem Fall Konzepte, die das Wechselwirken von verschiedenen Biochemischen Vorgängen im Körper beschreiben. |
Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Du hast mich Falsch verstanden. Ein Körper stellt sehr wohl einen Besitz (der betreffenden Person oder seiner Hinterbliebenen) dar, sonst wäre eine Zwangsenteignung gar nicht notwendig. |
Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Und bitte lass die Strohmänner außen vor, diese sind für eine Diskussion destruktiv. |
caballito hat folgendes geschrieben: | ||||||
Eben. Sie sind materielle Körperfunktionen. Genau. Eben nichts immaterielles, dem der Körper als Hülle dienst, sondern Funktionen des Körpers selbst. |
caballito hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ui, jetzt hast dus mir aber gegeben. Mal abgesehen davon, dass all diese netten Eigenschaften auch wieder Funktionen der Anatomie und Physiologie sind: Kann es sein, dass auch dieses kleine Detail mir bekannt war? Kann es sein, dass wir über genau dieses Sozialverhalten reden. Den Umstand nämlich, dass der Mensch eben nicht ein Enzelkämpfer ist, sondern, wie schon die alten Griechen wussten, ein Gemeinschaftstier, ein "zoon politikon", nicht ein isloliertes "ich", sondern Teil eines "wir", in dem die Interessen der Anderen seien eigenen werden - und er umgekehrt erwartet, dass seine Interessen die der Anderen werden. Kann es sein, das wir genau darüber reden, wer zu diesem "wir" gehört? Und kann es sein, das all unser Reden sinnfrei wäre, wenn wir nicht von der Existenz dieses "wir" ausgingen. Also komm jetzt bitte nicht und erzähl mir davon, als ob ich all das bestritten hätte. Wenn wir aber genau das, was du jetzt aus dem Hut zu ziehen meinst, anerkenne, dann werden wir feststellen, dass dieses Sozialverhalten ganz wesentlich darauf beruht, dass einer die Defizite des anderen ausgleicht - und nicht derjenige, der der Solidarität bedürfte, aus dem wir" ausgeschlossen wird, weil er nicht mehr dazu beitragen kann. ..... |
Wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Solidarität (abgeleitet vom lateinischen solidus für gediegen, echt oder fest; Adjektiv: solidarisch) bezeichnet eine, zumeist in einem ethisch-politischen Zusammenhang benannte Haltung der Verbundenheit mit – und Unterstützung von – Ideen, Aktivitäten und Zielen anderer. Sie drückt ferner den Zusammenhalt zwischen gleichgesinnten oder gleichgestellten Individuen und Gruppen und den Einsatz für gemeinsame Werte aus (vgl. auch Solidargemeinschaft). |
Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Nun betrachten wir aber nicht die Körperfunktionen an sich Schützenswert, sondern das System, welches sie bilden und das wir Bewusstsein nennen. |
Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Ist dieses System nicht mehr gegeben, sehe ich keinen Grund, die Körperfunktionen weiterhin einen besonderen Wert zuzumessen. |
caballito hat folgendes geschrieben: | ||
Nein, dieses System nennen wir nicht Bewusstsein, sondern Mensch. |
caballito hat folgendes geschrieben: | ||
Und wieder drehst du dich im Kreise, indem du die Behauptung, in die Voraussetzung steckt. Denn ob das System noch gegeben sei, ist gerade die Streitfrage. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich erinnere daran: Wir reden von einem Körper dessen Gehirn irreversibel ausgefallen ist. Der verhält sich nicht mehr - auch nicht zu anderen, er zeigt sich also nicht mehr als zoon politikon, der hat keine Ideen mehr, keine Aktivitäten, Ziele oder Werte - nicht mal Reste davon. Der hat äußerlich wie innerlich ungefähr die Aktivität einer Pflanze, die aufgehört hat zu wachsen. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Dem gegenüber kannst Du keine Solidarität zeigen, sondern höchstens Sentimentalität. Die sei dir ja auch gelassen. Aber versuch nicht, sie pseudoethisch zu begründen. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Es wird nämlich zunehmend wirr, was Du schreibst. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Und nein. Verhalten wird in der Anatomie und Physiologie nicht beschrieben. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Es tritt zwar bei Organismen auf, deren Anatomie und Physiologie noch funktioniert, doch wenn wir das in dieser Art hier subsummieren, brauchen wir auch die Anatomie und Physiologie nicht, es reicht eigentlich die Chemie, ach was sage ich, die Atomphysik. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Wovon redest Du also überhaupt? Ist doch alles nur Physik. Meinst Du etwa, Du seist aus besseren Atomen als der Mars? Oder das Milky way? Und besonders das Bounty braucht unsere Solidarität. Spendet Nestlé! |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Aber red ruhig weiter. |
Ilmor hat folgendes geschrieben: | ||||
Bewusstsein ist ebenfalls ein System, welches durch (manche) Körperfunktionen gebildet wird. |
Ilmor hat folgendes geschrieben: | ||||
Also, dass das Bewusstsein nach dem Tode zu existieren aufhört, ist doch recht eindeutig. |
caballito hat folgendes geschrieben: | ||||||
Nur leider ist das nicht die strittige Frage, weil diese nämlich lautet, ob das Bewusstsein "das System" ist. |
Ilmor hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Was genau möchtest du denn Schützen? Die menschliche Biomasse? Denn wenn für dich das Bewusstsein nicht "das System" darstellst, müsstest du für Leichen die gleichen Menschenrechte gelten lassen. |
Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Was genau möchtest du denn Schützen? Die menschliche Biomasse? Denn wenn für dich das Bewusstsein nicht "das System" darstellst, müsstest du für Leichen die gleichen Menschenrechte gelten lassen. |
caballito hat folgendes geschrieben: | ||
Das wiederum nennt man dann ein "falsches Dilemma". Es gibt außer der Definition "Bewusstsein" und "Biomasse" vielleicht noch so zwei oder fünf (tausend) andere Möglichkeiten. Eine davon wird wohl meine sein. |
caballito hat folgendes geschrieben: |
Und im Übrigen fällt durchaus auch das Verfügungsrecht über die eigene Leiche unter Menschenrecht, nur dass die Möglichkeiten da naturgemäß ein wenig beschränkt sind. |
caballito hat folgendes geschrieben: | ||
Und wieder versuchst du, das zu Beweisende als Argument zu benutzen. Du behandelst "zoon politikon" als akzidentielle Eigenschaft, die das biologische Wesen annehmen oder ablegen kann. Als Definzionsmerkmal des Menschen ist es aber eine essentielle Eigenschaft. Der mesnchj ist immer ein zoon politikon, auch wenn er nict so agiert. So, wie ein Hund essentiell ein Vierbeiner ist, auch wenn er nur drei Beine hat. |
caballito hat folgendes geschrieben: | ||
Soso, weil dir also meine Definition, die genau das ist, also keine Begründung, erst recht keine ethische, und schon gar keine pseudoethische, weil dir alse diese Definition nicht passt, versuchst du es mir Duffamierung. Nun gut, war früher oder später wohl zu erwartem..... |
caballito hat folgendes geschrieben: |
.....
Wenn wir aber genau das, was du jetzt aus dem Hut zu ziehen meinst, anerkenne, dann werden wir feststellen, dass dieses Sozialverhalten ganz wesentlich darauf beruht, dass einer die Defizite des anderen ausgleicht - und nicht derjenige, der der Solidarität bedürfte, aus dem wir" ausgeschlossen wird, weil er nicht mehr dazu beitragen kann...... |
Wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Solidarität (abgeleitet vom lateinischen solidus für gediegen, echt oder fest; Adjektiv: solidarisch) bezeichnet eine, zumeist in einem ethisch-politischen Zusammenhang benannte Haltung der Verbundenheit mit – und Unterstützung von – Ideen, Aktivitäten und Zielen anderer. Sie drückt ferner den Zusammenhalt zwischen gleichgesinnten oder gleichgestellten Individuen und Gruppen und den Einsatz für gemeinsame Werte aus (vgl. auch Solidargemeinschaft). |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich habe oben nichts zur Taxonomie gesagt, sondern wir betrachten die Lebendigkeit des Individuums, die zwangsläufig an der Äußerungsfähigkeit der Art gemessen werden muss - aber um dein Beispiel aufzunehmen: Ich gehe davon aus, dass Du nicht versuchen würdest, mit diesem Hund ein Rennen zu gewinnen? |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Und was ist in dieser Formulierung das zu Beweisende? Dass jemand, dessen Gehirn irreversibel ausgefallen ist, keine Ideen, keine Aktivitäten, Ziele oder Werte - nicht mal Reste davon mehr hat? |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Wir erinnern uns: Da war der Versuch, mich mit der moralischen Keule platt zu machen:
|
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich kann auch Solidarität mit einem Toten üben, aber nicht an seiner Leiche, sondern indem ich weiter für seine Ziele kämpfe. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich bitte dich nochmal, mir zu erklären, wie Du gegenüber einem Wesen ohne Aktivitäten, Ziele und Werte Solidarität an diesem Wesen zeigen willst. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Und - Solidarität ist es ja zweifelsohne nicht, was Du da zeigst, wenn Du dir nicht ganz schnell eine Definition der Solidarität baust, die nur für dich gilt - was ist daran Diffamierung, wenn ich deine Haltung als Sentimentalität bezeichne? |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Den Rest des Posts habe ich mir gespart, weil ich mich nicht mit dir über deine Unfähigkeit, eine Persiflage deiner selbst zu erkennen, unterhalten will. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Höchstens, was das sein soll, wo ich mir einbilde, da sei nix - das würde mich nochmal interessieren, das wäre vielleicht noch unterhaltsam. |
Ilmor hat folgendes geschrieben: | ||||
Na, dann nenn mir doch deine Definition. |
Ilmor hat folgendes geschrieben: | ||
Wie kommst du darauf? |
caballito hat folgendes geschrieben: | ||||
.....
Der Kandidat hat 99 Punkte! Die Interessen erlöschen eben nicht mit dem Tod, auch nicht mit dem Hirntod!
Indem ich mich ganz menschlich ihn hineinversetze und mir überlege, was ich wollen würde, wenn ich an seiner Stelle wäre, indem ich also ganz einfach genau das ausübe, was eines der zentralen Wesensmerkmale des Menschen ist..... |
caballito hat folgendes geschrieben: | ||||||
Hab ich bereits. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. |
caballito hat folgendes geschrieben: | ||||
Einfach so ... |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||
Dann kommen wir doch einfach zu Potte: Was wirst Du noch wollen, wenn Du hirntot bist? fwo |
Ilmor hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Könntest du sie wiederholen bzw. zitieren? |
Ilmor hat folgendes geschrieben: | ||||||
Achso. Ich dachte, du hättest irgendeine Menschenrechtserklärung parat, wo der Umgang mit Leichen geregelt wird. |
caballito hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß, was ich jetzt will, das mit mir passieren soll, falls ich irgendwann mal hirntot sein sollte. |
caballito hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Da gehen die 99 Punkte hin ... Ich weiß, was ich jetzt will, das mit mir passieren soll, falls ich irgendwann mal hirntot sein sollte. |
caballito hat folgendes geschrieben: |
.....
Indem ich mich ganz menschlich ihn hineinversetze und mir überlege, was ich wollen würde, wenn ich an seiner Stelle wäre, indem ich also ganz einfach genau das ausübe, was eines der zentralen Wesensmerkmale des Menschen ist..... |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Wir erinnern uns: Er ist hirntot. Du beziehst dich auf seine Vergangenheit und nicht auf seine Gegenwart. Deshalb ist das nicht Empathie, was Du da zeigst, sondern Sentimentalität. Das "ethische Subjekt" ist zumindest theoretisch handlungsfähig, hat einen Willen, eine Intention, wenn das Wort Subjekt überhaupt einen Sinn haben soll und nicht auch bereits ein Gegenstand der Sentimentalität ist. Ich weiß, dass es in gewissen Kreisen Mode ist, Empathieübungen mit getretenen Pflastersteinen zu machen - das is abba totol nich mein Ding. Ich reserviere meine Empathie Gegenständen, die mir in Empfindungen und Intention ähnlich sind - das ist bei Nachbars Lumpi oder dem Schwein im Koben noch eher der Fall als bei einem Hirntoten. Bei dem beschränkt sich meine Empathie auf die Hinterbliebenen. Als Mitmensch ist er nicht mehr Teil meiner Gegenwart, sondern nur noch meiner Erinnerung. fwo |
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben: | ||
Man könnte Kadaver auch einfach da liegen lassen, wo sie zufällig gerade umgefallen sind. Ich wüßte nicht, was dafür spräche, Anweisungen von Toten entgegen zu nehmen. Aus Gründen des Grundwasserschutzes macht man dann halt dennoch sauber. |
Ilmor hat folgendes geschrieben: |
@caballito
Wenn du keine Lust auf eine Diskussion hast, dann sag es doch einfach. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Das ist schön für dich, aber nicht, was Du geschrieben hattest:
Wir erinnern uns: Er ist hirntot. Du beziehst dich auf seine Vergangenheit und nicht auf seine Gegenwart. Deshalb ist das nicht Empathie, was Du da zeigst, sondern Sentimentalität. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Das "ethische Subjekt" ist zumindest theoretisch handlungsfähig, hat einen Willen, eine Intention, wenn das Wort Subjekt überhaupt einen Sinn haben soll und nicht auch bereits ein Gegenstand der Sentimentalität ist. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß, dass es in gewissen Kreisen Mode ist, Empathieübungen mit getretenen Pflastersteinen zu machen - das is abba totol nich mein Ding. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich reserviere meine Empathie Gegenständen, die mir in Empfindungen und Intention ähnlich sind - das ist bei Nachbars Lumpi oder dem Schwein im Koben noch eher der Fall als bei einem Hirntoten. Bei dem beschränkt sich meine Empathie auf die Hinterbliebenen. Als Mitmensch ist er nicht mehr Teil meiner Gegenwart, sondern nur noch meiner Erinnerung. |
Arha hat folgendes geschrieben: | ||
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Arha hat folgendes geschrieben: | ||
*genau!* A. |
caballito hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Hast du auch selber was zu sagen? |
caballito hat folgendes geschrieben: | ||
Wer sagt, dass ich keine habe? Aber vielleicht ja nicht um jeden Preis. |
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