El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ich halte das genannte Argument gegen Design (AKA 'Panda-Daumen-Argument') aus diesen Gründen nicht für das beste gegen Intelligent Design. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | ||
Weil Du (wie die ID-ler üblicherweise auch) den Kern des Arguments missverstehst. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ein Designer in diesem Sinn ist ein Demiurg, der an constraints gebunden ist. Denk einfach an einen Programmierer. Selbst wenn man 'Gott im System' ist und 'alles' kann, ist es möglich, dass man sich in eine Ecke manövriert, aus der man nicht mehr herauskommt, beispielsweise weil eine Änderung derart viele Nebenläufigkeiten enthält, dass das keinen Sinn macht. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ||||
vielleicht hilft es Dir weiter, wenn Du in Arbeiten von Intelligent Design-Vertretern nachforschst, was 'intelligent' in Intelligent Design bedeutet. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | ||
Es kann aber nicht sein, dass ein "Demiurg" an exakt diejenigen "constraints" gebunden sein soll, die man bei einem ungelenkten natürlichen Prozess von Mutation, Vererbung und Auslese erwartet. Entweder, man will zeigen, dass ein Designer etwas kann, was "ungelenkte Prozesse" nicht können. Dann kann ein Designer durchaus einen Organismus "wegen Umbau vorübergehend schließen", indem er ihm am Reißbrett noch einmal radikal neu konzipiert und konstruktive "Altlasten" über Bord wirft. So ist das in der Technik üblich: Eine Atomuhr hat mit einer Quarzuhr und diese wiederum mit einer Wasseruhr nichts mehr gemeinsam. Oder aber man kapituliert vor der Analogie, weil sie offensichtlich nicht trägt: Ein Organismus, der "nicht wegen Umbau vorübergehend schließen" kann, der muss zwangsläufig "alte Muster" rekapitulieren, ob es nun ins Gesamt-Konzept passt oder nicht. Und das ist genau das, was man beobachtet. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ||
wie wäre es mit Dir? |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ||||
Du setzt voraus ('ungelekte Mechanismen können das'), was nach Meinung der Intelligent Design-Vertreter gerade strittig ist. Das ist auch nicht überzeugender als die 'theologische Argumentation', indem man dem Designer Eigenschaften zuschreibt. Daher ist eine Formulierung wie 'es kann aber nicht sein, dass ...' ein non sequitur. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Aber das ist, und darauf kam es mir an, eine willkürliche Argumentation. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ||
nein, es ging darum, ob das eine sinnvolle Kritik in einem bestimmten Kontext ist. Das ist ein vollkommen anderer Thread. Thread 1: Ist die Argumentation willkürlich? Thread 2: Was ist im Rahmen der Argumentation der Intelligent Design-Vertreter eingepreist? Auch wenn Thread 1 korrekt ist, heißt das noch lange nicht, dass das ein gültiges Argument in Thread 2 ist. Nur das war mein Punkt. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||||
Nein, Halligstorch wäre perfekt. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Wir reden aneinander vorbei. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Das, was Du bislang vorgebracht hast, sind (vortreffliche) Argumente gegen Thread 1, aber nicht gegen Thread 2. Ich und eine Menge anderer Menschen vertreten Thread 2. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Thread 1: Macht das Intelligent Design plausibel oder wenigstens konsistent? Thread 2: Kann man Intelligent Design mit solchen Argumenten widerlegen? Ich meine in beiden Fällen: Nein. |
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | ||
Warum sollte ich mich für Thread 2 interessieren, wenn die Antwort auf Thread 1 "Nein" lautet? |
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: |
Aber solche Diskussionen kommen im Leben nicht in der Mitte der Gesellschaft an. Dass sie trotzdem existent sind, könnte den Eindruck erwecken, dass da trotzdem "irgendwie" was dran sei... |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ich denke da immer an Situationen, in denen man auf einem Podium sitzt, vor einem Publikum, das 'gemischt' ist, und neben sich hat man Menschen sitzen, die so was wie Intelligent Design vertreten. Dann sollte man die guten Argumente wählen, denn eine gute Gegenkritik kommt beim Publikum möglicherweise als 'die Gegenseite hat gute Argumente!' an. Das möchte ich vermeiden. Kann sein, dass ich dabei einen Schritt zu weit gehe, und dem Gegner mehr einräume, als erforderlich ist. Kann aber auch sein, dass das eine ganz gute Strategie ist.
(...) Wenn jemand aber ein 'reines Intelligent Design' vertreten würde, wäre es sehr schwer, den mit mehr als 'was bringt Dein Standpunkt eigentlich' in Kalamitäten zu bringen (das hast Du ja oben auch betont), und der würde dann ständig auf Erklärungslücken unsererseits herumreiten. Vor Publikum kommt dann rüber, dass man sehr wenig weiß. Und in Lücken hatte ein Gott schon immer viel Platz. |
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: |
Kurz: Die Kunst ist, sich nicht auf die "Fachebene" ziehen zu lassen, sondern die grundsätzlichen Mängel von ID zur Sprache zu bringen. Mit etwas Glück und Geschick verstehen die Menschen das dann auch. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ||
okay, ich habe das auf YEC und ZJ gemünzt, ich hätte das allgemeiner formulieren sollen. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Thread 1: Aus Maschinenähnlichkeit wird auf Design geschlossen
Thread 2: Aus Patchwork wird gegen Design argumentiert Ich sehe eine gewisse Berechtigung von Patchwork gegen Thread 1 |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Thread 2 scheint mir kein gültiges Argument zu sein. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Miller und IIRC Hemminger haben angemerkt, dass ein Designer sich beispielsweise im Zufall 'verstecken' könnte. Ein Designer, der so schafft, könnte problemlos Patchwork basteln. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Thread 1: Macht das Intelligent Design plausibel oder wenigstens konsistent? Thread 2: Kann man Intelligent Design mit solchen Argumenten widerlegen? Ich meine in beiden Fällen: Nein. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | ||
Wasser auf meine Mühlen: Der Schluss auf "Design" ist so willkürlich, dass man alles damit unter einen Hut bekommt. Allerdings argumentieren Hemminger und Miller nicht mit Analogien, das ist der Unterschied. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ||||
eben. Und nun ist die spannende Frage, welcher Intelligent Design-Vertreter wie mit welcher Analogie argumentiert. Unter dem Aspekt, was ich nicht verstanden haben sollte. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | ||||||
Du quirst Vertreter verschiedener Gottesbilder ineinander |
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | ||
Das sehe ich nicht so. Das ist m.E. - mit Verlaub - der Fachidioten-Blick. Was soll ich über die Ausschmückung der Giebel sprechen, wenn klar ist, dass das ganze Gebäude auf Treibsand gebaut ist? |
L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
ein L. bitteschön, ist ein geschenk. weil grad samstag ist. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Wie Verwesungsstadien eine Evolution vortäuschen?!
Hin und wieder haben Evolutionsgegner ja ganz originelle Einfälle. So hat man jetzt auf der Seite "<i>Genesisnet.info</i>" eine Erklärung dafür gefunden, warum der Fossilienbefund eine Evolution <i>vortäuscht</i>: Unterschiedliche Verwesungsstadien, so lesen wir dort, könnten den (falschen) Eindruck einer evolutionären Entwicklungsreihe erwecken. Nunja. In <i>Einzelfällen</i>, so versucht es ein im Beitrag zitierter Nature-Artikel zu begründen, <i>könnte</i> dies zutreffen. Allerdings ist die Erklärung als <i>prinzipielles</i> Argument gegen evolutionäre Fossilienabfolgen so bizarr, dass man darauf nicht viel zu entgegnen braucht. Wie lange muss ein Wal wohl auf dem Meeresboden liegen, bis er aussieht wie <a href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1a/Rodhocetus.jpg"><i>Rodhocetus</i></a> und <a href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e6/Ambulocetus_BW.jpg"><i>Ambulocetus</i></a>? Auch der Dekompositions-Weg vom Kentucky Fried Chicken zu <i>Archaeopterix</i> leuchtet mir nicht ganz ein. Wo kommen bloß die Zähne her und der Schwanz? http://www.genesisnet.info/index.php?News=144" |
aztec hat folgendes geschrieben: | ||
Hi, Hast du eventuell einen falschen Link angegeben? Oder ist der Inhalt inzwischen wieder von genesisnet verbannt worden? |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Hi, Hast du eventuell einen falschen Link angegeben? Oder ist der Inhalt inzwischen wieder von genesisnet verbannt worden? |
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