Gibt es einen Bedarf an atheistischen Symbolen? Wie definiert man Religion?
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Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen
Kann es fuer Atheisten universal ein Symbol geben?
ja, das hat bislang gefehlt
29%
 29%  [ 75 ]
nein, das ist unnoetig
20%
 20%  [ 53 ]
Individualisten werden sich darueber eh nicht einigen
32%
 32%  [ 83 ]
das ist mir voellig egal
17%
 17%  [ 44 ]
Stimmen insgesamt : 255

#841:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 24.07.2021, 09:58
    —
Katatonia hat folgendes geschrieben:
Wenn du von atheistischen Religionen sprichst, meinst du also atheistische Sorgfalt bzw. atheistische gewissenhafte Berücksichtigung? Kannst du dir vorstellen, dass dies für einen Gesprächspartner wenig erhellend ist?

Dss Beachtung von Regeln im Vordergrund steht haben auch andere User klar herausgestellt:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Na, klassischerweise über die Moral. Religionen sind im Wesentlichen überhöhte Verhaltensregeln.

... wobei die Lehren von Buddha, Kong, Lao Tse u.a. zeigen, dass das eben auch ohne Gottesbegriff geht.



Katatonia hat folgendes geschrieben:
Und wenn ich nun sorgfältig eine Matheaufgabe bearbeite und alle diesbezüglichen Faktoren gewissenhaft berücksichtige, dann ist dies also Religion bzw. eine religiöse Handlung?

Ja, selbstverständlich.
Zwar wird im Buddhismus ganz besonders Kampfsport und verschiedene Handwerksdisziplinen vorwiegend unter dem Aspekt der sorgfältigen Beachtung dargestellt. Dies kann man jedoch auf jede alltägliche Handlung ausweiten. Die Bearbeitung mathematischer Aufgaben dürfte sich hier sogar besonders gut eignen. Die moderne Psychotherapie hat dieses Prinzip inzwsichen längst unter dem Stichwort "Achtsamkeit" apropriiert.
Die Mathematik besitzt zu den verschiedensten Religionen allerdings vielfältige Bindungen die weit über die Achtsamkeit hinausgehen.
#842:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 24.07.2021, 17:39
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Katatonia hat folgendes geschrieben:
Wenn du von atheistischen Religionen sprichst, meinst du also atheistische Sorgfalt bzw. atheistische gewissenhafte Berücksichtigung? Kannst du dir vorstellen, dass dies für einen Gesprächspartner wenig erhellend ist?

Dss Beachtung von Regeln im Vordergrund steht haben auch andere User klar herausgestellt:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Na, klassischerweise über die Moral. Religionen sind im Wesentlichen überhöhte Verhaltensregeln.

Wenn ein "Gott" Menschen lebendig machen wollte hätte der 2 Wege: im Außen, durch äußerliches; und im Innen, durch inneres, von Innen. In der Bibel gibt es diese beiden Wege(Mose/Jesus).

Hier wurde schon Depression genannt, wer die äußeren Regeln Moses befolgt wird kaum depressiv werden können, keine Zeit dafür, die Regeln treiben immer wieder an.
Problem bei äußeren Regeln, d.h. äußerem Antrieb: der Mensch selbst bleibt ohne Antrieb. Und äußerer Antrieb hat was sklavenhaftes, unfreies.
#843:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 24.07.2021, 18:09
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Problem bei äußeren Regeln, d.h. äußerem Antrieb: der Mensch selbst bleibt ohne Antrieb. Und äußerer Antrieb hat was sklavenhaftes, unfreies.


Der Fehler besteht doch schon darin, hier eine derart strikte Trennung vorzunehmen, also einen scharfen Gegensatz anzunehmen zwischen dem individuellen Sein und dem gesellschaftlichen statt einerseits in den "inneren Antrieben" des Individuums zugleich Ausdrücke äußerer Verhältnisse und andererseits in den "äußeren Antrieben" die individuelle Bedürfnisse als deren Grundlage zu erkennen. Wer glaubt, sich als Individuum selber begreifen zu können ohne dabei die Gesellschaft mitzudenken, die diese Individualität geformt hat, begreift in Wirklichkeit gar nichts. Eine so verstandene Suche nach "inneren Antrieben" ist im Grunde bloß dumm.
#844:  Autor: Katatonia,  BeitragVerfasst am: 24.07.2021, 20:12
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Katatonia hat folgendes geschrieben:
Wenn du von atheistischen Religionen sprichst, meinst du also atheistische Sorgfalt bzw. atheistische gewissenhafte Berücksichtigung? Kannst du dir vorstellen, dass dies für einen Gesprächspartner wenig erhellend ist?

Dss Beachtung von Regeln im Vordergrund steht haben auch andere User klar herausgestellt:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Na, klassischerweise über die Moral. Religionen sind im Wesentlichen überhöhte Verhaltensregeln.

... wobei die Lehren von Buddha, Kong, Lao Tse u.a. zeigen, dass das eben auch ohne Gottesbegriff geht.

Nun geht es also in eine andere Richtung. Sind demnach jegliche Moralsysteme Religionen? Falls nicht, was unterscheidet religiöse von nicht-religiösen Moralsystemen?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Katatonia hat folgendes geschrieben:
Und wenn ich nun sorgfältig eine Matheaufgabe bearbeite und alle diesbezüglichen Faktoren gewissenhaft berücksichtige, dann ist dies also Religion bzw. eine religiöse Handlung?

Ja, selbstverständlich.

Das ist eine äußerst kuriose Verwendungsweise des Religionsbegriffes. Kennst du noch jemanden außer dir, der die sorgfältige Bearbeitung einer Matheaufgabe als Religion bzw. religiöse Handlung begreift?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Die moderne Psychotherapie hat dieses Prinzip inzwsichen längst unter dem Stichwort "Achtsamkeit" apropriiert.

Aber sicherlich nicht unter dem Begriff der Religion.
#845:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 24.07.2021, 23:29
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Katatonia hat folgendes geschrieben:
Wenn du von atheistischen Religionen sprichst, meinst du also atheistische Sorgfalt bzw. atheistische gewissenhafte Berücksichtigung? Kannst du dir vorstellen, dass dies für einen Gesprächspartner wenig erhellend ist?

Dss Beachtung von Regeln im Vordergrund steht haben auch andere User klar herausgestellt:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Na, klassischerweise über die Moral. Religionen sind im Wesentlichen überhöhte Verhaltensregeln.

Wenn ein "Gott" Menschen lebendig machen wollte hätte der 2 Wege: im Außen, durch äußerliches; und im Innen, durch inneres, von Innen. In der Bibel gibt es diese beiden Wege(Mose/Jesus).

Hier wurde schon Depression genannt, wer die äußeren Regeln Moses befolgt wird kaum depressiv werden können, keine Zeit dafür, die Regeln treiben immer wieder an.
Problem bei äußeren Regeln, d.h. äußerem Antrieb: der Mensch selbst bleibt ohne Antrieb. Und äußerer Antrieb hat was sklavenhaftes, unfreies.


Warum sollte sich ein allmächtiger, allwissender Schöpfer allen Seins eines Gaukler Tricks bedienen zu beweisen das er er ist, indem er seine eigene Gesetzmäßigkeit fallweise aufhebt, auf das man nur ja an ihn glaube "Wunder"? Primitiver kann man sich Allweisheit und Allmacht gar nicht denken.

Oder sich des Sohnes eines bayrischen Gendarmen als Stellvertreters seines Wollens auf Erden bedienen.

Das ist doch alles nur blödes Pfaffen Geschwätz,
#846:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 25.07.2021, 10:02
    —
Katatonia hat folgendes geschrieben:
Sind demnach jegliche Moralsysteme Religionen? Falls nicht, was unterscheidet religiöse von nicht-religiösen Moralsystemen?

Natürlich nur diejenigen Moralsysteme, die vom user sorgfältige Beachtung verlangen.


Katatonia hat folgendes geschrieben:
Das ist eine äußerst kuriose Verwendungsweise des Religionsbegriffes. Kennst du noch jemanden außer dir, der die sorgfältige Bearbeitung einer Matheaufgabe als Religion bzw. religiöse Handlung begreift?

Thales knüpfte mit seiner Vorhersage von Sonnenfinsternissen an Priester in Babylon an, Pythagoras war religiöser Guru, das zieht sich wie ein roter Faden bis in die heutige Zeit.
Der Gläubige des ML glaubt noch heute daran, dass ihn wissenschaftliche Betätigung allgemein einer absoluten Wahrheit näherbringt.


Katatonia hat folgendes geschrieben:
Aber sicherlich nicht unter dem Begriff der Religion.

Daher schrieb ich "apropriiert". Religiöse Praktiken bleiben solche, auch wenn sie von den verschiedensten Disziplinen übernommen werden.
#847:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.07.2021, 10:16
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Religiöse Praktiken bleiben solche, auch wenn sie von den verschiedensten Disziplinen übernommen werden.

Also du meinst, dass es eine mysteriöse magische Qualia namens "Religiösität" gibt, die einer Praktik irgendwie an sich selbst wesensmäßig zukommt, unabhängig von Zwecksetzungen und gesellschaftlichen und kulturellen Zusammenhängen?

Worin besteht denn diese mysteriöse Qualität und wie stellt man das fest?
#848:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 25.07.2021, 13:23
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Katatonia hat folgendes geschrieben:
Sind demnach jegliche Moralsysteme Religionen? Falls nicht, was unterscheidet religiöse von nicht-religiösen Moralsystemen?

Natürlich nur diejenigen Moralsysteme, die vom user sorgfältige Beachtung verlangen.

Katatonia hat folgendes geschrieben:
Das ist eine äußerst kuriose Verwendungsweise des Religionsbegriffes. Kennst du noch jemanden außer dir, der die sorgfältige Bearbeitung einer Matheaufgabe als Religion bzw. religiöse Handlung begreift?

Thales knüpfte mit seiner Vorhersage von Sonnenfinsternissen an Priester in Babylon an, Pythagoras war religiöser Guru, das zieht sich wie ein roter Faden bis in die heutige Zeit.
Der Gläubige des ML glaubt noch heute daran, dass ihn wissenschaftliche Betätigung allgemein einer absoluten Wahrheit näherbringt.


Der Marxismus spricht davon, dass die Welt a) erkennbar und b) (auf dieser Grundlage) veränderbar sei.

Der Wahrheitsbegriff des Marxismus lehnt sich an den der sonstigen Wissenschaften an und schließt die Möglicheit der objektiven Wahrheit ein, lehnt jedoch den Begriff der "absoluten Wahrheit" ab. Denn was der Mensch kann, ist, sich der objektiven Realität annähern: Lim (Erkenntnis) ---> objektive Realität.

Dieser Prozess endet nicht, weshalb eine absolute Erkenntnis oder Wahrheit ausgeschlossen ist.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Katatonia hat folgendes geschrieben:
Aber sicherlich nicht unter dem Begriff der Religion.

Daher schrieb ich "apropriiert". Religiöse Praktiken bleiben solche, auch wenn sie von den verschiedensten Disziplinen übernommen werden.


Ich will dir sagen, was Religion ist. Religion ist, wenn man meint: "Oranje winnt de cup"

Niemals in dieser Welt! Cool
#849:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 25.07.2021, 13:33
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Katatonia hat folgendes geschrieben:
Wenn du von atheistischen Religionen sprichst, meinst du also atheistische Sorgfalt bzw. atheistische gewissenhafte Berücksichtigung? Kannst du dir vorstellen, dass dies für einen Gesprächspartner wenig erhellend ist?

Dss Beachtung von Regeln im Vordergrund steht haben auch andere User klar herausgestellt:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Na, klassischerweise über die Moral. Religionen sind im Wesentlichen überhöhte Verhaltensregeln.

Wenn ein "Gott" Menschen lebendig machen wollte hätte der 2 Wege: im Außen, durch äußerliches; und im Innen, durch inneres, von Innen. In der Bibel gibt es diese beiden Wege(Mose/Jesus).

Hier wurde schon Depression genannt, wer die äußeren Regeln Moses befolgt wird kaum depressiv werden können, keine Zeit dafür, die Regeln treiben immer wieder an.
Problem bei äußeren Regeln, d.h. äußerem Antrieb: der Mensch selbst bleibt ohne Antrieb. Und äußerer Antrieb hat was sklavenhaftes, unfreies.


Warum sollte sich ein allmächtiger, allwissender Schöpfer allen Seins eines Gaukler Tricks bedienen zu beweisen das er er ist, indem er seine eigene Gesetzmäßigkeit fallweise aufhebt, auf das man nur ja an ihn glaube "Wunder"? Primitiver kann man sich Allweisheit und Allmacht gar nicht denken.

Eine äußere Regel, so sie nicht willkürlich ist, hat einen Inhalt den sie transportiert, und dient noch als Antrieb.

"Stehle nicht!" wird man nur zu potentiellen Dieben sagen, die dem Wesen nach potentielle Diebe sind weil sie evtl mal einen Diebstahl als 'nötig' erachten könnten - wenn aber ein Wesen gar keinen Diebstahl mehr nötig hätte dann wär das Gesetz von denen erfüllt (inhaltlich) und wär dementsprechend als äußeres Gesetz unnötig.

d.h. man kann einen Inhalt über Äußeres erreichen oder Inneres.

Antoine de Saint-Exupery (Citadelle) hat folgendes geschrieben:
»Wenn Du ein Schiff bauen willst,
so trommle nicht Männer zusammen,
um Holz zu beschaffen, Werkzeuge vorzubereiten,
die Arbeit einzuteilen und Aufgaben zu vergeben,
sondern lehre die Männer die Sehnsucht nach dem endlosen weiten Meer!«
#850:  Autor: Katatonia,  BeitragVerfasst am: 26.07.2021, 00:11
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Katatonia hat folgendes geschrieben:
Sind demnach jegliche Moralsysteme Religionen? Falls nicht, was unterscheidet religiöse von nicht-religiösen Moralsystemen?

Natürlich nur diejenigen Moralsysteme, die vom user sorgfältige Beachtung verlangen.

Also wäre ein Moralsystem, in welchem ein Gott von den Menschen eine nicht allzu sorgfältige Beachtung der moralischen Regeln verlangt, keine Religion?


VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Katatonia hat folgendes geschrieben:
Das ist eine äußerst kuriose Verwendungsweise des Religionsbegriffes. Kennst du noch jemanden außer dir, der die sorgfältige Bearbeitung einer Matheaufgabe als Religion bzw. religiöse Handlung begreift?

Thales knüpfte mit seiner Vorhersage von Sonnenfinsternissen an Priester in Babylon an, Pythagoras war religiöser Guru, das zieht sich wie ein roter Faden bis in die heutige Zeit.

Wenn eine Erkenntnis auf eine religiöse Person zurückgeht, bedeutet dies nicht, dass die Erkenntnis selbst religiös ist.
#851:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 26.07.2021, 08:06
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Der Wahrheitsbegriff des Marxismus ... lehnt jedoch den Begriff der "absoluten Wahrheit" ab.

Das lese ich da so nicht raus:
"Die objektive, d.h. vom Menschen und von der Menschheit unabhän­gige Wahrheit anerkennen heißt auf die­se oder jene Weise die absolute Wahrheit anerkennen."
zitiert u.a. hier:
https://www.mlpd.de/theoretisches-organ-revolutionaerer-weg/briefwechsel-und-dokumente/copy_of_konspekt-zu-lenins-materialismus-und-empiriokritizismus

Es ist lediglich so, dass der Mensch die absolute Wahrheit nicht vollständig erkennen kann. Sie Summe der relativen Wahrheiten mithin nur eine Näherung darstellt.
#852:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 26.07.2021, 09:28
    —
Katatonia hat folgendes geschrieben:
Also wäre ein Moralsystem, in welchem ein Gott von den Menschen eine nicht allzu sorgfältige Beachtung der moralischen Regeln verlangt, keine Religion?

Wenn eine Erkenntnis auf eine religiöse Person zurückgeht, bedeutet dies nicht, dass die Erkenntnis selbst religiös ist.


(1) Da magst du recht haben. Einige Spielarten des Shintoismus in Japan scheinen mir eher unter "Lifestyle" zu laufen. Ähnlichest kann ich mir beim griechisch-römischen Polytheismus vorstellen.
(2) Da hast du auch recht. Daher erwähnte ich ja auch den Pythagoras, der für seine Zahlenmystik (nicht aber als Entdecker des nach ihm benannten Satzes) bekannt ist.
#853:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.07.2021, 12:40
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
(1) Da magst du recht haben. Einige Spielarten des Shintoismus in Japan scheinen mir eher unter "Lifestyle" zu laufen. Ähnlichest kann ich mir beim griechisch-römischen Polytheismus vorstellen.

Ja klar. Deshalb wurde ja auch Sokrates zum Tode verurteilt: Weil er den Lifestyle-Trend einfach nicht mitmachen wollte. Pillepalle
#854:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 26.07.2021, 14:06
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ja klar. Deshalb wurde ja auch Sokrates zum Tode verurteilt: Weil er den Lifestyle-Trend einfach nicht mitmachen wollte. Pillepalle

Den wollten die Athener wohl eher nur loswerden.
Homer hat die Götter nicht ernstgenommen und der wurde tatsächlich bestraft. Die Götter haben seine Psyche im Hades an einem Baum aufgehängt (wo sie m.W. heute noch hängt)
#855:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.07.2021, 15:19
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ja klar. Deshalb wurde ja auch Sokrates zum Tode verurteilt: Weil er den Lifestyle-Trend einfach nicht mitmachen wollte. Pillepalle

Den wollten die Athener wohl eher nur loswerden.

Vor allem ist "der" nur ein Beispiel. Religiös fundierte Gesetze wurden ja nicht für Sokrates eigens eingeführt. Über die Eleusinischen Mysterien das Schweigen zu brechen wurde z.B. auch mit dem Tode bestraft. Jeder, der das für bloßen Lifestyle hält, verkennt vollkommen, wie eng der Kultus sowohl in den griechischen Poleis als auch später in Rom mit dem Rechts- und Staatswesen verflochten war - nämlich so weit, dass es zwischen beiden überhaupt keine scharfen Grenzen gab. Die Götter waren Staatsgötter.
#856:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 26.07.2021, 16:17
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ja klar. Deshalb wurde ja auch Sokrates zum Tode verurteilt: Weil er den Lifestyle-Trend einfach nicht mitmachen wollte. Pillepalle

Den wollten die Athener wohl eher nur loswerden.

Vor allem ist "der" nur ein Beispiel. Religiös fundierte Gesetze wurden ja nicht für Sokrates eigens eingeführt. Über die Eleusinischen Mysterien das Schweigen zu brechen wurde z.B. auch mit dem Tode bestraft. Jeder, der das für bloßen Lifestyle hält, verkennt vollkommen, wie eng der Kultus sowohl in den griechischen Poleis als auch später in Rom mit dem Rechts- und Staatswesen verflochten war - nämlich so weit, dass es zwischen beiden überhaupt keine scharfen Grenzen gab. Die Götter waren Staatsgötter.


Erwähnen sollten wir hier auch, dass er bei weitem nicht von allen verurteilt wurde:
Laut https://de.wikipedia.org/wiki/Sokrates
Zitat:
Mit knapper Stimmenmehrheit (281 von 501 Stimmen) wurde er von einem der zahlreichen Gerichtshöfe der Attischen Demokratie für schuldig befunden.
#857:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 26.07.2021, 16:23
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ja klar. Deshalb wurde ja auch Sokrates zum Tode verurteilt: Weil er den Lifestyle-Trend einfach nicht mitmachen wollte. Pillepalle

Den wollten die Athener wohl eher nur loswerden.

Vor allem ist "der" nur ein Beispiel. Religiös fundierte Gesetze wurden ja nicht für Sokrates eigens eingeführt. Über die Eleusinischen Mysterien das Schweigen zu brechen wurde z.B. auch mit dem Tode bestraft. Jeder, der das für bloßen Lifestyle hält, verkennt vollkommen, wie eng der Kultus sowohl in den griechischen Poleis als auch später in Rom mit dem Rechts- und Staatswesen verflochten war - nämlich so weit, dass es zwischen beiden überhaupt keine scharfen Grenzen gab. Die Götter waren Staatsgötter.


Erwähnen sollten wir hier auch, dass er bei weitem nicht von allen verurteilt wurde:
Laut https://de.wikipedia.org/wiki/Sokrates
Zitat:
Mit knapper Stimmenmehrheit (281 von 501 Stimmen) wurde er von einem der zahlreichen Gerichtshöfe der Attischen Demokratie für schuldig befunden.


Außerdem wurde er in erste Instanz nicht zum Tode verurteilt. Er sollte sein Strafmaß selber festlegen. Als er daraufhin das ganze als Satire aufzog, war die Jury der Meinung, er sollte zu Tode verurteilt werden. Das klingt doch eher nach: "da wollten sie jemand loswerden".
Übrigens, gab es für Sokrates gute Möglichkeiten zu fliehen. Das wollte er aber nicht.
#858:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.07.2021, 21:27
    —
Um die Person Sokrates geht's hier wie gesagt eigentlich nicht.
#859:  Autor: pittbull,  BeitragVerfasst am: 27.07.2021, 00:38
    —
Es gibt schon das hier: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Flying_Spaghetti_Monster_icon.svg
#860:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 27.07.2021, 08:50
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Wahrheitsbegriff des Marxismus ... lehnt jedoch den Begriff der "absoluten Wahrheit" ab.

Das lese ich da so nicht raus:
"Die objektive, d.h. vom Menschen und von der Menschheit unabhän­gige Wahrheit anerkennen heißt auf die­se oder jene Weise die absolute Wahrheit anerkennen."
zitiert u.a. hier:
https://www.mlpd.de/theoretisches-organ-revolutionaerer-weg/briefwechsel-und-dokumente/copy_of_konspekt-zu-lenins-materialismus-und-empiriokritizismus

Es ist lediglich so, dass der Mensch die absolute Wahrheit nicht vollständig erkennen kann. Sie Summe der relativen Wahrheiten mithin nur eine Näherung darstellt.


Lenin verwendet den Begriff der absoluten Wahrheit, das stimmt, leitet ihn aber aus dem Begriff der objektiven Wahrheit ab; ein selbständiger Begriff der absoluten Wahrheit ist ohne das wissenschaftliche Objektivitätspostulat nicht möglich, das wollte ich damit sagen. Trotzdem war es so absolut, wie ich es ausgedrückt habe, nicht korrekt, denn der Marxist Lenin verwendet sehr wohl den Begriff der absoluten Wahrheit als Begriff; ich meinte eigentlich die "ewige Wahrheit", welche für Marxisten grundsätzlich ein no go ist, aus Gründen, die ich hier nicht ausführlich ausbreiten kann. Marx selber verwendet den Begriff der absoluten Wahrheit eigentlich nur, indem er diesen Begriff relativiert, keinesfalls aber - wie du es schreibst - als Ziel ausgibt.

Ich weise auf das Prozesshafte des Erkentnisprozesses nach Marx'schem Verständnis hin und auf die Bedeutung, die an Stelle der absoluten Wahrheit die kleinen relativen, wissenschaftlich gesicherten Wahrheiten im Marxismus haben.

Lenin spricht in deinem Zitat auch nicht vom Erkennen der absoluten Wahrheit - wenn auch vom Annähern - sondern vom Anerkennen. Das heißt bei ihm soviel wie: Es gibt eine objektive Wahrheit, welche als "Wahrheit von Allem" theoretisch erkannt werden könnte, aber praktisch nicht.

Praktisch geht es im Marxismus um die geschichtliche Entfaltung des menschlichen Potenzials, nicht aber um das Erreichen einer absoluten Wahrheit.

Wenn man natürlich Marx' dialektischen Ansatz betrachtet, also wie er den Prozess der Verwandlung von Nichtwissen in Wissen in Anlehnung an Hegel beschreibt, dann muss man auch die Unterschiede zum Hegel'schen Weltgeist beachten. Für Hegel sind die endlichen menschlichen Ideen im Grunde Teil der unendlichen absoluten Idee oder auch der Verschmelzung der subjektiven mit der objektiven Idee. Das ist sozusagen "the ghost in the machine" als das wahre Sein.

Beethoven widerum spricht in Bezug auf seine Profession von der "absoluten Musik", die es zu schaffen und zu verwirklichen gelte, aber eben als menschlicher Schöpfungs- und Produktionsprozess, nicht einfach nur als geistiger Prozess.

Umgekeht kann man im Sinne von Marx auch von der menschlichen Produktion als mehr oder minder gelungene Kompositionen und Schöpfungen sprechen - aber eben als menschliche und nicht geistige/göttliche Schöpfungen.

Zu deiner Verwechslung mit Religion noch eine ergänzende Anmerkung: Oft versuchen in die Ecke gedrängte Religionsanhänger einen letzten Verzweiflungsausbruch mit dem "Argument", sie hätten nun mal ihren Glauben an "Geister ohne Körper", aber viele wissenschaftlich gebildete Menschen wären ja im Grunde auch gläubig - nämlich "wissenschaftsgäubig".

Ich meine, es sollte einem informierten Zeitgenossen klar sein, wie armselig solche Versuche sind, die Wahrheit auf den Kopf zu stellen und die Gegenaufklärung mit der Aufklärung in einen Topf zu schmeißen. zwinkern
#861:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.07.2021, 09:52
    —
pittbull hat folgendes geschrieben:
Es gibt schon das hier: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Flying_Spaghetti_Monster_icon.svg


Das ist keine atheistisches Symbol. Das ist das Symbol für die neue Religion: "fliegendes Spaghettimonster"
#862:  Autor: pittbull,  BeitragVerfasst am: 27.07.2021, 10:47
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
pittbull hat folgendes geschrieben:
Es gibt schon das hier: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Flying_Spaghetti_Monster_icon.svg


Das ist keine atheistisches Symbol. Das ist das Symbol für die neue Religion: "fliegendes Spaghettimonster"



Diese "Religion" ist pure Verarschung von Theisten. Im Prinzip eine höchst atheistische Sache.
#863:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.07.2021, 10:51
    —
pittbull hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
pittbull hat folgendes geschrieben:
Es gibt schon das hier: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Flying_Spaghetti_Monster_icon.svg


Das ist keine atheistisches Symbol. Das ist das Symbol für die neue Religion: "fliegendes Spaghettimonster"



Diese "Religion" ist pure Verarschung von Theisten. Im Prinzip eine höchst atheistische Sache.


Dennoch gibt es genügend Gläubigen, die daran glauben.
Man kann es nicht so bekloppt ausdenken, dass es nicht doch welche gibt die das glauben.
Es soll sogar welche geben, die glauben, das Gott einen Sohn hat. Andere wiederum, dass einen Prophet Gott mal mit seinem Pferd besucht hat.
#864:  Autor: pittbull,  BeitragVerfasst am: 27.07.2021, 10:58
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Dennoch gibt es genügend Gläubigen, die daran glauben.

Aber nur zum Spaß.

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Man kann es nicht so bekloppt ausdenken, dass es nicht doch welche gibt die das glauben.
Es soll sogar welche geben, die glauben, das Gott einen Sohn hat. Andere wiederum, dass einen Prophet Gott mal mit seinem Pferd besucht hat.

Die Story vom leiblichen Sohn des großen Zaubermanns kommt vermutlich daher, weil in früheren Zeiten Gottessohn ein Ehrentitel war, für besonders fromme Leute und solche, die viel Wissen über die Religion haben. Auch die Trinität wurde dem Christentum erst später hinzugefügt.
#865:  Autor: Katatonia,  BeitragVerfasst am: 29.07.2021, 01:05
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Katatonia hat folgendes geschrieben:
Also wäre ein Moralsystem, in welchem ein Gott von den Menschen eine nicht allzu sorgfältige Beachtung der moralischen Regeln verlangt, keine Religion?

Wenn eine Erkenntnis auf eine religiöse Person zurückgeht, bedeutet dies nicht, dass die Erkenntnis selbst religiös ist.


(1) Da magst du recht haben. Einige Spielarten des Shintoismus in Japan scheinen mir eher unter "Lifestyle" zu laufen. Ähnlichest kann ich mir beim griechisch-römischen Polytheismus vorstellen.

Unter Religion wird gemeinhin mehr verstanden als ein (rigides) Moralsystem, nämlich eine ein solches umfassende Weltanschauung. Und mir kommt es merkwürdig vor, Moralsysteme bzw. Weltanschauungen, die einen Gott beinhalten, nicht als Religion zu bezeichnen.
Deiner Auffassung zufolge wäre hingegen zum Beispiel der Kategorische Imperativ eine Religion, oder?
#866:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.07.2021, 09:01
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dennoch gibt es genügend Gläubigen, die daran glauben.

Beim FSM? Also für die Behauptung, dass jemand unironisch (!) daran glaubt, hätte ich dann doch ganz gerne einen Beleg.
#867:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.07.2021, 11:09
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dennoch gibt es genügend Gläubigen, die daran glauben.

Beim FSM? Also für die Behauptung, dass jemand unironisch (!) daran glaubt, hätte ich dann doch ganz gerne einen Beleg.


Ich habe tatsächlich kein Beleg gefunden. Ich meine, dass ich das mal gelesen habe. Ich bin mir also keinesfalls sicher.
#868:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 29.07.2021, 15:35
    —
Katatonia hat folgendes geschrieben:
Unter Religion wird gemeinhin mehr verstanden als ein (rigides) Moralsystem, nämlich eine ein solches umfassende Weltanschauung. Und mir kommt es merkwürdig vor, Moralsysteme bzw. Weltanschauungen, die einen Gott beinhalten, nicht als Religion zu bezeichnen.
Deiner Auffassung zufolge wäre hingegen zum Beispiel der Kategorische Imperativ eine Religion, oder?

Der KI für sich allein genommen ist als Religion zu dünn. Ohne implizit einen Gleichheitsgedanken als akzeptiert vorauszusetzen wäre Kants Formulierung nicht sinnvoll.
Im übrigen ist der KI unter der etwas weniger spezifischen Bezeichnung "goldene Regel" Bestandteil vieler Religionen.
#869:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 29.07.2021, 15:50
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich weise auf das Prozesshafte des Erkentnisprozesses nach Marx'schem Verständnis hin ...

Daher habe ich eplizit NICHT den Marxismus sondern den ML im Zusammen mit dem Glauben an eine absolute Wahrheit erwähnt.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Praktisch geht es im Marxismus um die geschichtliche Entfaltung des menschlichen Potenzials, nicht aber um das Erreichen einer absoluten Wahrheit.

Jedoch kann der Mensch nur dank der vom Messias verkündeten Wahrheiten (z.B. dass die Vergesellschaftung der Produktionsmittel die Widersprüche beseitigt) ihr Potential entfalten




Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Oft versuchen in die Ecke gedrängte Religionsanhänger einen letzten Verzweiflungsausbruch mit dem "Argument", sie hätten nun mal ihren Glauben an "Geister ohne Körper" ...

Die losgelöst von einem Körper existierende Psyche ist ein Konzept spezieller Religionen (z.B. des griechischen Polytheismus) und kein allgemein religiöses Konzept. So glauben z.B. einige Juden gar nicht an ein Leben nach dem Tode, andere wiederum in einen Körper.
Der Geist (pneuma, qi) ist wiederum eine ganz andere Kiste und überhaupt nicht an ein Individuum gebunden.
#870:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 29.07.2021, 16:07
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Vor allem ist "der" nur ein Beispiel. Religiös fundierte Gesetze wurden ja nicht für Sokrates eigens eingeführt. Über die Eleusinischen Mysterien das Schweigen zu brechen wurde z.B. auch mit dem Tode bestraft. Jeder, der das für bloßen Lifestyle hält, verkennt vollkommen, wie eng der Kultus sowohl in den griechischen Poleis als auch später in Rom mit dem Rechts- und Staatswesen verflochten war - nämlich so weit, dass es zwischen beiden überhaupt keine scharfen Grenzen gab. Die Götter waren Staatsgötter.

Was nicht notwendigerweise bedingungslosen Glauben und Unterwerfung impliziert. Sondern kann auch bedeuten, dass der Kaiser eben NICHT sein Knie vor priesterlicher oder göttlicher Autorität beugt.
Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen


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