Zitat: |
Ich weiß ehrlich nicht, was die Leute meinen, wenn sie von der Freiheit des menschlichen Willens sprechen. Ich spüre, dass ich meine Pfeife anzünden will und tue das auch; aber wie kann ich das mit der Idee der Freiheit verbinden? Was liegt hinter dem Willensakt, dass ich meine Pfeife anzünden will? Ein anderer Willensakt? |
Johnnyboy hat folgendes geschrieben: |
Niemand sagt das es kein "Selbst" gibt, nur kann dieses Selbst mE nicht "frei" sein. Das hat im Grunde weniger mit Physik zu tun, als mit banaler Logik. |
Johnnyboy hat folgendes geschrieben: |
Verstehst du den nicht, wie leer der Begriff "Freiheit" im Grunde ist? |
Johnnyboy hat folgendes geschrieben: |
Oder eine Entscheidung in der man prinzipiell eine "freie" Wahl hat? |
Zitat: |
Wenn man ihn so versteht wie Du vielleicht. Für mich ist der Begriff keineswegs leer. |
Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | ||
Wie definierst du den den Begriff "Freiheit". So expizit? Rationalisiere zum Spass mal alle Determinanten, alles Wollen, alle Triebe weg und lass nur mal deine "Freiheit" stehen. Was soll diese Freiheit anderes sein als ein zufälliges "Dum-Dum Prinzip"? |
kolja hat folgendes geschrieben: |
[...] dass die Person keine unabhängige Instanz ist, sondern wiederum vollständig ein Produkt ihrer Vorgeschichte ist. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Bei dieser Formulierung verschwindet die Person, das "Selbst", das "Ich" aber vollständig, ist einfach wegdefiniert. |
kolja hat folgendes geschrieben: |
[...] Dieser wesentliche Kern ist die Annahme, dass die Person eine unabhängige Instanz sei, deren Entscheidungen wie unverursachte Ursachen außerhalb der Naturgesetze liegen können. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Für Dich mag das der wesentliche Kern sein, für mich ist das nicht der wesentliche Kern. Der wesentliche Kern für mich ist, dass es eine Person gibt, ein Individuum, ein Subjekt und dass dieses Subjekt etwas Eigenständiges ist, etwas, das nicht vollständig wegdefiniert und in neurologische Prozesse aufgelöst werden kann. Das bedeutet aber nicht, dass diese Person außerhalb der Naturgesetze existiert oder von den Naturgesetzen unabhängig sein muss. |
kolja hat folgendes geschrieben: |
[...] Ich rede z.B. lieber von freien Handlungen im Gegensatz zu erzwungenen Handlungen, oder von reflektierten Entscheidungen im Gegensatz zu Affekten und Reflexen. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Mir egal, wie wir es nennen. Allerdings denke ich immer noch, dass auch Deine Vorstellung, was ein "freier Wille" sein soll, (etwas, das außerhalb unserer Welt existiert und völlig unabhängig davon sein soll), dass diese Vorstellung nicht unbedingt die gebräuchliche ist. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Für mich ist es aber vollkommen unerheblich, ob wir es "freier Wille" oder "freie Handlung" nennen. |
AgentProvocateur (an JohnnyBoy) hat folgendes geschrieben: |
Keine Ahnung, wovon Du redest oder worauf Du hinauswillst. |
Yrsin hat folgendes geschrieben: |
Wir sind geenau dann frei, wenn wir gemäss unseren eigenen Überzeugungen handeln können. |
kolja hat folgendes geschrieben: | ||||
Die "Person" verschwindet nicht, sondern wird als Glied einer Kausalkette gesehen. |
kolja hat folgendes geschrieben: | ||||
Einerseits stimmst Du zu, dass es sich bei der "Person" um ein aus der Materie des Gehirns emergierendes Phänomen handelt, aber andererseits forderst Du, auf die Dekonstruktion dieses Phänomens zu verzichten, weil Dir die Konsequenzen nicht gefallen? |
kolja hat folgendes geschrieben: | ||||
Das hab' ich mir nicht ausgedacht, das ist der wesentliche Unterschied, mit dem sich die Inkompatibilisten von den Kompatibilisten abgrenzen lassen. (Siehe auch den zuvor verlinkten Artikel, der scheint mir diesbezüglich sehr verständnisfördernd.) |
Zitat: |
1. Die Person muss eine Wahl zwischen Alternativen haben; sie muss anders handeln bzw. sich anders entscheiden können, als sie es tatsächlich tut. (Die Bedingung des Anders-Handeln- oder Anders-Entscheiden-Könnens)
2. Welche Wahl getroffen wird, muss entscheidend von der Person selbst abhängen. (Urheberschaftsbedingung) 3. Wie die Person handelt oder entscheidet, muss ihrer Kontrolle unterliegen. Diese Kontrolle darf nicht durch Zwang ausgeschlossen sein. (Kontrollbedingung) |
kolja hat folgendes geschrieben: |
Nach meinem Verständnis ist es auch die Vorstellung religiöser Menschen, die an übernatürliche Dinge wie Seelen und Götter glauben. |
kolja hat folgendes geschrieben: |
Und mein Eindruck war bisher, dass es in früheren Diskussionen auch auch Deine Vorstellung war, warum sonst hättest Du früher einen Widerspruch zwischen Determinismus und Willensfreiheit sehen sollen? Eigentlich bist Du vom Inkompatibilismus zum Kompatibilismus übergewechselt, schleppst aber noch diverse Altlasten mit Dir herum. |
kolja hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn es Dir egal ist, warum regst Du Dich jedesmal auf, wenn jemand den "freien Willen" ablehnt? |
kolja hat folgendes geschrieben: | ||
Er wollte wohl zeigen, dass jeder Wille auf unkontrollierbare Wünsche, Triebe, Impulse usw. zurückgeht. Selbst ein Willen, dem eine wohlüberlegte und reflektierte Entscheidung vorangeht, kann nur entstehen, weil Du zuvor den Willen hattest, eine wohlüberlegte und reflektierte Entscheidung zu treffen ... so kannst Du jedes bewusste und reflektierte Wollen letztlich auf ein ursprüngliches Wollen zurückführen, welches keine rationalen Gründe mehr hat sondern einfach nur plötzlich "da" war. |
kolja hat folgendes geschrieben: |
Die "Person" verschwindet nicht, sondern wird als Glied einer Kausalkette gesehen. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Nein, mMn nicht, wenn man sagt, dass sie "vollständig" ein Produkt ihrer Vorgeschichte ist. Das bedeutet nämlich, dass die Person selber keinen Anteil an ihrer Vorgeschichte hat (bzw. man könnte es so verstehen, ich denke, dass Du es anders meinst). |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Das Selbst mag erzeugt werden durch neuronale Reflexe, jedoch bekommt man keine Erklärung für das Selbst, wenn man nur die neuronalen Reflexe beobachtet. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ja, der Artikel ist in der Tat sehr interessant. Willensfreiheit wird dort aber anders definiert und zwar folgendermaßen: [...] Diese Definition sagt nichts darüber aus, ob der freie Wille außerhalb der Naturgesetze existieren muss oder nicht. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Deine Definition vertreten hingegen eher die im Artikel sogenannten Libertarier. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ja, mag sein, dass ich meine Meinung inzwischen ein wenig geändert habe. Ich habe aber gerade keine Lust, meine alten Beiträge noch mal durchzulesen. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ich ärgere mich aber zugegenermaßen dann, wenn jemand behauptet, die Vorstellung eines freien Willens sei "schwachsinnig", "natürlich" könne ein solcher nicht existieren, "bekanntlich" sei inzwischen erwiesen, dass der freie Wille "wissenschaftlich widerlegt" sei. Wenn es dann zusätzlich nicht für nötig gehalten wird, zu definieren, was man genau unter dem freien Willen versteht und man es auch nicht für nötig hält, diese Ansicht zu begründen, dann finde ich das schon etwas merkwürdig. |
kolja hat folgendes geschrieben: |
[...] dass jeder Wille auf unkontrollierbare Wünsche, Triebe, Impulse usw. zurückgeht. Selbst ein Willen, dem eine wohlüberlegte und reflektierte Entscheidung vorangeht, kann nur entstehen, weil Du zuvor den Willen hattest, eine wohlüberlegte und reflektierte Entscheidung zu treffen ... so kannst Du jedes bewusste und reflektierte Wollen letztlich auf ein ursprüngliches Wollen zurückführen, welches keine rationalen Gründe mehr hat sondern einfach nur plötzlich "da" war. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Naja, das ist genau das, was ich unter "wegdefinieren des Selbst" verstehe. Wenn man das so definiert, dann kann man keinen Unterschied mehr machen zwischen einem Willen, den "ich" habe, den ich mir zuschreibe und einem Willen, den ich nicht als meinen eigenen Willen empfinde. In dem Artikel war das das Beispiel des Drogenabhängigen, der, auch wenn er den Wunsch verspürt, von seiner Droge wegzukommen, einen "inneren Zwang" verspürt, die Droge immer wieder zu nehmen, sie dann also sozusagen gegen seinen Willen nimmt. |
kolja hat folgendes geschrieben: | ||
Bezogen auf den "freien Willen" im religiösen/inkompatibilistischen Sinne halte ich diese Aussagen für richtig. Und vom "freien Willen" im Sinne der Kompatibilisten halte ich wie gesagt wenig. Hier wird ein komplett umgedeuteter Freiheitsbegriff unter altem Etikett verkauft ohne explizit auf die wesentlichen Unterschiede hinzuweisen. So können die Vertreter beider Varianten hübsch an einem Strang ziehen was die Rechtfertigung von Konsequenzen angeht, und das ärgert wiederum mich ... |
kolja hat folgendes geschrieben: | ||||
Naja, dieses Selbstbild verstehe ich nicht. Für mich wäre auch der innere Zwang ein echter Teil von mir und somit mein eigenes Wollen, welches evtl. in Konflikt mit anderen Wünschen und Zielen steht. In meinem eigenen Körper entstehende Regungen nicht als Teil von mir selbst aufzufassen empfände ich jedenfalls als schizophren, aber das ist wohl eher eine Geschmacksfrage. |
kolja hat folgendes geschrieben: |
Unabhängig davon verstehe ich Deinen Einwand nicht, denn die Unterscheidung zwischen unerwünschtem und erwünschtem Wollen, zwischen ursprünglichem Wollen ohne bewusste Ursache und reflektiertem Wollen, bleibt doch weiterghin möglich? Und Du könntest nach Belieben entscheiden, welches davon Du als Deinem "Selbst" zugehörig empfinden willst? |
Johnnyboy hat folgendes geschrieben: |
Wieso erklärst du uns den nicht einfach was für dich ein freier Wille? So ganz genau definiert? |
Johnnyboy hat folgendes geschrieben: |
Und wenn die die Aussage stört: "Ein freier Wille ist schwachsinnig, weil das wissenschaftlich widerlegt ist."
Formulieren wir das ganze um in: " Ein freier Wille ist schwachsinnig, weil er unlogisch ist". Dann stimmt der Satz auch. |
Johnnyboy hat folgendes geschrieben: |
Denn wie oben schon gesagt: Jeder möglichen Willensänderung durch dich selbst muss ein anderer Wille vorausgehen. Und das ist einfachste, banalste Logik. Und diese Aussage steht explizit im Wiederspruch zur Vorstellung eiens "freien Willens". |
Johnnyboy hat folgendes geschrieben: |
Dementsprechend musst du erst das Gegenteil beweisen, wenn du meinst das eine Aussage wie "die Willenfreiheit ist unlogisch" überheblich ist. |
Johnnyboy hat folgendes geschrieben: |
Alles andere ist Glaube. |
kolja hat folgendes geschrieben: |
Wer einen freien Willen vertritt, nimmt gewöhnlich an, dass eine konkrete Person in einer ganz konkreten Situation auch anders entscheiden könnte (hätte anders entscheiden können), als sie letztendlich entscheidet (entschieden hat). Und damit ist gewöhnlich gemeint, dass die bewusste Abwägung im Kopf der Person anders verlaufen könnte, und nicht, dass diese Abwägung durch Zufall so oder so ausfällt. |
kolja hat folgendes geschrieben: |
Und vom "freien Willen" im Sinne der Kompatibilisten halte ich wie gesagt wenig. Hier wird ein komplett umgedeuteter Freiheitsbegriff unter altem Etikett verkauft ohne explizit auf die wesentlichen Unterschiede hinzuweisen. So können die Vertreter beider Varianten hübsch an einem Strang ziehen was die Rechtfertigung von Konsequenzen angeht, und das ärgert wiederum mich ... |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Es gibt keine "wahre" Bedeutung von Begriffen. Gerade so abstrakte Begriffe wie "Freiheit" oder "Selbst" haben keine allgemein übereinstimmende Bedeutung, daher muss man versuchen, jeweils zu verstehen, was der Andere meint. Jedoch die Deutungshoheit für sich alleine zu beanspruchen und zu behaupten, der Andere hätte einen "komplett umgedeuteten Freiheitsbegriff" und verkaufe ihn unter "altem Etikett" finde ich an dieser Stelle ziemlich überheblich. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Was die Rechtfertigung von Konsequenzen angeht, bin ich der Meinung, dass, wenn man ein "Verantwortlichkeitspessimist" ist, also eine Verantwortlichkeit komplett ablehnt, man dadurch den Subjektstatus des Individuums negiert. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Und dies würde mMn keineswegs zur "Humanisierung unseres Zusammenlebens beitragen", wie Derk Pereboom argumentiert, sondern hätte mMn einige Auswirkungen zum Beispiel im Strafrecht, die ich als inhuman empfinden würde. |
Ysrin hat folgendes geschrieben: |
Weshalb gibt es eurer Meinung nach keine freien Willen? Bzw. weshalb ist die Idee des freien Willens zu verwerfen? |
kolja hat folgendes geschrieben: |
Mir scheint, es ist durchaus der inkompatibilistische "freie Wille", der die öffentliche Diskussion, Interviews, Kommentare und dergleichen in den Medien beherrscht. |
kolja hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten würden sich die Verfechter wohl kaum mit Hirnforschern wegen ihrer Erkenntnisse streiten. |
kolja hat folgendes geschrieben: |
Auch Du hast in früheren Diskussionen genauso argumentiert. Und an den Konsequenzen, für deren Rechtfertigung Du den "freien Willen" anführst, hat sich nichts geändert, obwohl Du zwischenzeitlich zu den Kompatibilisten gewechselt bist. Daher finde ich meinen obige Kritik höchstens zu scharf formuliert, aber nicht inhaltlich falsch. |
kolja hat folgendes geschrieben: | ||
Das sehe ich nicht so. Aus meiner Sicht bleiben die Begriffe "Verantwortung" und "Subjekt" im alltäglichen Umgang miteinander sinnvoll und notwendig, doch möglicherweise taugen sie nur noch sehr eingeschränkt als Rechtfertigung für schwerwiegende Konsequenzen. |
kolja hat folgendes geschrieben: | ||
Das kann ich nicht nachvollziehen, ich empfinde es eher umgekehrt. |
kolja hat folgendes geschrieben: | ||
So empfinde ich das auch. Man regt sich weniger über vergangene Entscheidungen auf und konzentriert sich mehr auf das Beeinflussen zukünftiger Entscheidungen. |
Chattox hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich weiß, der Thread ist schon sehr alt, aber da das Thema immer aktuelle ist und man so direkt sieht worauf ich Bezug nehme, schreibe ich einfach hier wieder rein.
Besonders interessant finde ich in diesem Thread zwei Aussagen, von Leuten die sich ganz klar sind, dass es keinen freien Willen gibt und alles determiniert ist:
Meine Frage ist jetzt, in wiefern man sich auf die Beeinflussung zukünftiger Entscheidungen konzentrieren soll? Hier deutet jemand ja doch wieder gewisse Freiheit an (die es aber überhaupt nicht gibt laut Verständnis der beiden User). Denn wie ich weiterhin denke, nachdem ich erkannt habe, dass alles determiniert ist, ist doch wieder determiniert, sprich "man" kann nicht zukünftige Entscheidungen beeinflussen - man tut es oder nicht? LG Chattox |
kolja hat folgendes geschrieben: | ||
Weil ich das Konzept für unlogisch halte und es meinem Selbstbild widerspricht. Auch die Ergebnisse meiner bewussten und reflektierten Willensbildungen sind zwangsläufig, weil ich aufgrund der mir vorliegenden Informationen und meiner Prägungen, Präferenzen und Erfahrungen nur zu der Entscheidung kommen kann, zu der ich letztendlich komme. Mir scheint es sinnlos zu sagen, ich war "frei", anders zu entscheiden, denn das wäre nur der Fall, wenn die Umstände, die zu der Entscheidung geführt hätten, anders gewesen wären, oder wenn die Summe meiner Erfahrungen, die mich die Umstände bewerten ließen, anders gewesen wären. Letztlich sind also meine Entscheidungen vollständig ein Produkt meiner Vergangenheit. |
Chattox hat folgendes geschrieben: |
Naja selber tust du ja gar nichts. Du hast einfach Glück, dass du diese Sache automatisch so erkannt hast oder?
Weil nach dem reinen Determinismus denken wir ja nicht, sondern wir werden gedacht. Das Einzige, was wir in dieser Hinsicht noch selber "tun" sind Gefühle. Ich tue zwar eine Frau nicht bewusst lieben, aber ich BIN diese Liebe quasi. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
@Chattox: Willkommen im Forum.
Wenn Du Koljas Antwort hierüber nimmst, siehst Du, dass das keine Determinierung im Sinne von "alles ist vorherbestimmt" ist, sondern sich auf die spezielle Vorgeschichte der einzelnen Person bezieht, die immer hinreichend Zufallsgeneratoren enthält, um nicht wirklich vorbestimmt zu sein. So ist deine Entscheidung, heute nachmittag Sport zu treiben, neben der Information, die Du im Bewusstsein wälzt, z.B. auch davon abhängig, was Du gegessen hast und wie Du das verdaust. Das 2. kann davon abhängig sein, welche Bakterien dir gestern oder heute vormittag begegnet sind, und wie Du dieses Begegnungen verarbeitet hast usw.. Die Unfreiheit ist also keine im Sinne der absoluten Vorbestimmung, sondern eine im Sinne deiner Abhängigkeit von deiner Geschichte. Was Du tun kannst, um deine zukünftigen Entscheidungen zu verändern, ist deinen Erfahrungsschatz zu dieser anfallenden Entscheidung zu ändern, z.B. indem Du dich informierst. Die Entscheidung selbst ist immer das Produkt aus der dir zu Verfügung stehenden Information und deiner spezifischen Verarbeitung, die aber nur z.T. im Bewusstsein abläuft. fwo |
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