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Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen

#91: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 27.12.2020, 14:07
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

Ich stelle die Frage inwiefern subjektives Erleben, das in Gruppen auch intersubjektiv berücksichtigt werden könnte, einem "Vernunft anwenden" entgegenstünde.

Aber kann es das?

#92: Autor: Oadier,

Verfasst am: 27.12.2020, 14:15
—
Wenn es verschiedene Subjekte geben würde, ja.

#93: Autor: Kramer,

Verfasst am: 27.12.2020, 14:19
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

Welche Rolle sollte es für mich spielen, ob jeder andere Mensch mir glaubt?

Offensichtlich spielt es für Dich ja eine Rolle. Sonst wärst Du nicht hier.

#94: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 27.12.2020, 14:20
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

Wenn es verschiedene Subjekte geben würde, ja.

Das ist sicher eine Voraussetzung dafür - aber deshalb noch nicht unbedingt die einzige.

Was genau meinst du denn mit "berücksichtigt"?

#95: Autor: Oadier,

Verfasst am: 27.12.2020, 14:39
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Was genau meinst du denn mit "berücksichtigt"?

Daß es unter Mitgliedern der Gruppe Teil als normal betrachteten Sinneserlebens sein könnte. Daß Mitglieder über diese Dinge reden, Erfahrungen austauschen, manche sie vielleicht im Rahmen von Wissensbetrachtungen noch genauer zu systematisieren versuchen.

#96: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 27.12.2020, 15:02
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Was genau meinst du denn mit "berücksichtigt"?

Können sie ja machen - im Sinne von: Es hindert sie niemand daran. Der Begriff des "Normalen" wirft aber auch wieder mehr Fragen auf, als er klärt.

#97: Autor: Oadier,

Verfasst am: 27.12.2020, 16:02
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Können sie ja machen - im Sinne von: Es hindert sie niemand daran.

Nun befinden wir uns ja in einem Forum, welches offenbar dergleichen anstrebt, welche Rolle du darin auch immer spielen magst:

Zitat:

Besondere Schwerpunkte sind die Beleuchtung des Wesens, der Funktion, der Strukturen und der Herrschaftsansprüche von Religionen und Kirchen sowie die Trennung von Staat und Kirchen.

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=25714

Läuft das hier nicht schon auf den Wunsch hinaus nur der eigene Wahrnehmungshorizont der "Aufklärer"/"Aufgeklärten" (oder je nach Perspektive Verdummten) möge in Entscheidungen des Gemeinwesens Berücksichtigung finden? Die oben genannte Gruppe wäre aus einer solchen Perspektive eben kein unstrittiger Teil des Gemeinwesens und das würde ich schon als Hinderung des "Machens" betrachten.

Zitat:

Der Begriff des "Normalen" wirft aber auch wieder mehr Fragen auf, als er klärt.

Mag sein, dieses Sinneserleben wäre in der Gruppe eben nichts ungewöhnliches, wenn du so willst.

Zuletzt bearbeitet von Oadier am 28.12.2020, 18:16, insgesamt einmal bearbeitet

#98: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 27.12.2020, 16:23
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

Läuft das hier nicht schon auf den Wunsch hinaus nur der eigene Wahrnehmungshorizont der "Aufklärer"/"Aufgeklärten" (oder je nach Perspektive Verdummten) möge in Entscheidungen des Gemeinwesens Berücksichtigung finden? Die oben genannte Gruppe wäre aus einer solchen Perspektive eben kein unstrittiger Teil des Gemeinwesens und das würde ich schon als Hinderung des "Machens" betrachten.

Nö. Wenn du mit kritischen Beiträgen kein Problem hast, kannst du das Zeug ohne Weiteres hier posten. Wenn du hingegen ungestört bleiben willst, hindert dich keiner daran, dein eigenes Forum aufzumachen und dorthin zu gehen. In beiden Fällen kann von Hinderung keine Rede sein.

#99: Autor: Oadier,

Verfasst am: 27.12.2020, 16:54
—
Mit "Gemeinwesen" meinte ich Staaten, die nach Meinung mancher von "Kirchen getrennt" werden sollen, da spirituelle/religiöse Gruppen "Herrschaftsansprüche" stellen würden (oder nur einfach wie viele andere Gruppen das Gemeinwesej mitgestalten?).

Was soll dieses ebenfalls aufgeführte "vernunftgeleitete Denken" nun sein?

#100: Autor: astarte,

Verfasst am: 27.12.2020, 17:17
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

Mit "Gemeinwesen" meinte ich Staaten, die nach Meinung mancher von "Kirchen getrennt" werden sollen, da spirituelle/religiöse Gruppen "Herrschaftsansprüche" stellen würden (oder nur einfach wie viele andere Gruppen das Gemeinwesej mitgestalten?).

Und was genau ist dagegen einzuwenden, dies mit möglichst rationalen Argumenten zu diskutieren?

Und selbst wenn es ein Wunsch mancher hier ist, ihre Vorstellungen mögen mehr Berücksichtigung im Staat finden. Was genau ist gegen den Wunsch einzuwenden?

Oadier hat folgendes geschrieben:

...

Zitat:

Besondere Schwerpunkte sind die Beleuchtung des Wesens, der Funktion, der Strukturen und der Herrschaftsansprüche von Religionen und Kirchen sowie die Trennung von Staat und Kirchen.

Wie kommst du auf das (von mir gefettete) "nur"?

#101: Autor: Oadier,

Verfasst am: 27.12.2020, 18:11
—

astarte hat folgendes geschrieben:

Und was genau ist dagegen einzuwenden, dies mit möglichst rationalen Argumenten zu diskutieren?

Bisher fragte ich zwar mehrfach auf unterschiedliche Weise, was ich z.B. unter "rational argumentieren" verstehen dürfte, insbesondere wenn es da um Erleben aus "spirituellen Sinnen" ginge, aber mir scheint, unter anderem darauf ging hier bislang gegenüber mir aussagekräftig genug ein. Vielleicht magst du ja etwas erläutern, was du dahingehend unter "vernunftgeleitetem Denken" verstehst?

Zitat:

Und selbst wenn es ein Wunsch mancher hier ist, ihre Vorstellungen mögen mehr Berücksichtigung im Staat finden. Was genau ist gegen den Wunsch einzuwenden?

Der Wunsch Interessen die nicht dem eigenen (vielleicht ideologisch begründeten) Wahrnehmungshorizont entsprechen in staatlichen Entscheidungsprozessen nicht berücksichtigen zu sollen, könnte leicht intolerant genannt werden?

astarte hat folgendes geschrieben:

Wie kommst du auf das (von mir gefettete) "nur"?

Es scheint mir eine Neigung zu geben spirituelle Erkenntnisse "unlogisch" zu nennen und so als nicht berücksichtigenswert einzuordnen, auch wenn diese eigentlich völlig logisch sein würden.

Falsch zugeordnete quote gerichtet. vrolijke

#102: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 27.12.2020, 19:29
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

Das kommt doch sehr darauf an, wie diese Berücksichtigung selbst sich wiederum auf besagten "Wahrnehmungshorizont" bzw. auf das Leben der betreffenden Person auswirkt. Ist dir der Ausdruck "Paradoxon der Toleranz" geläufig? Als ob es hier nicht genau um die Frage ginge, wie im Falle von Interessenkonflikten zu verhandeln ist. Solange sich die verschiedenen Interessen nicht gegenseitig widersprechen, hat ja ohnehin niemand ein Problem. Das Problem, um das es hier geht, kommt überhaupt erst dann zum Tragen, wenn sie das tun. In diesem Kontext finde ich es jedenfalls interessant, dass du einerseits anderen vorwirfst, sie würde deinen "Wahrnehmungshorizont" "wegleugnen", aber andererseits in dem von mir gefetteten Part genau das selbe machst (bzw. dir das zumindest offen hältst).

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 27.12.2020, 19:41, insgesamt 5-mal bearbeitet

#103: Autor: astarte,

Verfasst am: 27.12.2020, 19:32
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Und was genau ist dagegen einzuwenden, dies mit möglichst rationalen Argumenten zu diskutieren?

Du kennst die Begriffe "rational" "Argument" und "Vernunft" nicht?

Zitat:

Und selbst wenn es ein Wunsch mancher hier ist, ihre Vorstellungen mögen mehr Berücksichtigung im Staat finden. Was genau ist gegen den Wunsch einzuwenden?

Der Wunsch, Interessen die dem eigenen (vielleicht ideologisch begründeten) Wahrnehmungshorizont entsprechen in staatlichen Entscheidungsprozessen besonders berücksichtigen zu sollen, könnte noch leichter intolerant genannt werden?

Zitat:

astarte hat folgendes geschrieben:

Wie kommst du auf das (von mir gefettete) "nur"?

Es scheint mir eine Neigung zu geben spirituelle Erkenntnisse "unlogisch" zu nennen und so als nicht berücksichtigenswert einzuordnen, auch wenn diese eigentlich völlig logisch sein würden.

Was soll das sein: eine spirituelle Erkenntnis?

#104: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 27.12.2020, 19:38
—

astarte hat folgendes geschrieben:

Was soll das sein: eine spirituelle Erkenntnis?

Falls es z.B. Engel gibt und man Erkenntnis über sie gewinnen kann, so wäre das eben einfach eine weitere mögliche "profane" Erkenntnis über Wesen, die es eben gibt. Die einzige sinnvolle Bedeutung, die ich mit dem Ausdruck der "spirituellen Erkenntnis" zu verbinden vermag, wäre die der Selbsterkenntnis.

#105: Autor: Oadier,

Verfasst am: 27.12.2020, 19:49
—

astarte hat folgendes geschrieben:

Du kennst die Begriffe "rational" "Argument" und "Vernunft" nicht?

Den Begriff "Argument" würde ich hier mehr außen vor lassen. Ich frage mich, was ihr in diesem Zusammenhang hier unter "rational", "logisch" und "vernünftig" versteht. Und das, weil sie hier anscheinend eine größere Bedeutung spielen. Ich kenne diese Begriffe insofern, daß ich sie zumindest schon öfters in einem Text gesehen habe. ;)

Zitat:

Also auf mich wirkt es intoleranter, wenn sich die Ablehnung gezielt auf bestimmte abweichende Positionen anderer bezieht.

Zitat:

Was soll das sein: eine spirituelle Erkenntnis?

Etwas das Erkennen mit "spirituellen Sinnen" folgt, z.B. wie bereits oben angeführt der Begegnung mit einem Engelwesen?

#106: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 27.12.2020, 20:11
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

Es scheint mir eine Neigung zu geben spirituelle Erkenntnisse "unlogisch" zu nennen und so als nicht berücksichtigenswert einzuordnen, auch wenn diese eigentlich völlig logisch sein würden.

Überrascht Dich das in einem ueberwiegend atheistischen Forum?

Ich finde das ist eigentlich voellig logisch, dass Atheisten "spirituelle Erkenntnisse", denen ja die Eigenschaft innewohnt rational nicht erklärbar zu sein, als wider jede Vernunft und Logik ablehnen.

Wenn ich dem lieben Gott eine reale Existenz zubilligen wuerde, dann waere ich schliesslich kein Atheist mehr.

#107: Autor: Oadier,

Verfasst am: 27.12.2020, 20:19
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Als stehender Begriff nicht wirklich.

Zitat:

Solange sich die verschiedenen Interessen nicht gegenseitig widersprechen, hat ja ohnehin niemand ein Problem.

Richtig, wobei manche hier offenbar schnell Probleme selbst mit nur ein wenig öffentlicher Sichtbarkeit "der anderen" haben oder auch damit, daß jemand wohlwollend darauf eingeht.

Zitat:

In diesem Kontext finde ich es jedenfalls interessant, dass du einerseits anderen vorwirfst, sie würde deinen "Wahrnehmungshorizont" "wegleugnen", aber andererseits in dem von mir gefetteten Part genau das selbe machst (bzw. dir das zumindest offen hältst).

Manchmal wirken Antworten hier auf mich überspannt. Ich glaube das tut dem Dialog nicht gut.

Ich meine mit dem "Wahrnehmungshorizont" das was für eine Person oder auch eine Gruppe als "legitimes Wahrnehem" gelten würde. Wenn andere von einem anderen Horizont ausgehen, dann leugnen sie nichts des Horizonts eines andeeren, aber sie verdrängen vielleicht selbst Erfahrenes, das in einer Gruppe der sie zugehören tabuisiert wird.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Du beschreibst Wissen über Teile "profaner" Realität als nicht sinnvoll? Auch wenn Erfassenszusammenhänge um eigentliche "innere" Seinsqualitäten auf mich viel wesentlicher wirken, wundert mich diese Haltung von dir.

#108: Autor: Oadier,

Verfasst am: 27.12.2020, 20:25
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Überrascht Dich das in einem ueberwiegend atheistischen Forum?

Ja, weil ich nicht verstehe, wieso dazu "Logik" herbeigezerrt wird.

Zitat:

"spirituelle Erkenntnisse", denen ja die Eigenschaft innewohnt rational nicht erklärbar zu sein

Was wäre denn weshalb "rational erklärbar"?

#109: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 27.12.2020, 20:31
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

Ich meine mit dem "Wahrnehmungshorizont" das was für eine Person oder auch eine Gruppe als "legitimes Wahrnehem" gelten würde. Wenn andere von einem anderen Horizont ausgehen, dann leugnen sie nichts des Horizonts eines andeeren, aber sie verdrängen vielleicht selbst Erfahrenes, das in einer Gruppe der sie zugehören tabuisiert wird.

Das ist ja schön und gut (zumindest abgesehen davon, dass ich den Begriff der "legitimen Wahrnehmung" für bestenfalls hoch problematisch halte), verfehlt aber ein gutes Stück meinen Punkt. In der Politik geht es nun mal nicht primär um Wahrnehmungen, sondern um Interessen und deren Widerstreit und Vermittlung.

Oadier hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Du beschreibst Wissen über Teile "profaner" Realität als nicht sinnvoll?

Nein, das steht da nicht. Da steht, dass ich sie nicht als "spirituell" bezeichne. Nicht mehr und nicht weniger.

#110: Autor: Oadier,

Verfasst am: 27.12.2020, 20:48
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das ist ja schön und gut (zumindest abgesehen davon, dass ich den Begriff der "legitimen Wahrnehmung" für bestenfalls hoch problematisch halte),

Ich versuche Dynamiken zu zeichnen, die ich in verschiedensten Gruppen zu beobachten meine. Ich versuche hier nicht eine Art idealer Gruppe zu beschreiben.

Zitat:

verfehlt aber ein gutes Stück meinen Punkt. In der Politik geht es nun mal nicht primär um Wahrnehmungen, sondern um Interessen und deren Widerstreit und Vermittlung.

Und Wahrnehumngshorizonte spielen dabei nach meiner Einschätzung im Hintergrund öfters eine gewichtige Rolle.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Du beschreibst Wissen über Teile "profaner" Realität als nicht sinnvoll?

Nein, das steht da nicht. Da steht, dass ich sie nicht als "spirituell" bezeichne. Nicht mehr und nicht weniger.

"Spirituell" steht bei mir für Sinne, die ich nicht am Körper festmache, sondern wenn man so wollte an "der Seele". Solche Sinne könnten z.B. auch "Vorahnungen" hervorbringen, die aus rein körperlichem Umfeldempfinden nicht plausibel erklärbar wirken.

quote repariert. astarte

#111: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 27.12.2020, 21:01
—
Hach ja, die gute alte Vorahnung... manche beeindruckt sie mehr, andere weniger...

Vorahnungen sind Ahnungen und keine Erkenntnisse. Deshalb nennt man sie ja so.

#112: Autor: Oadier,

Verfasst am: 27.12.2020, 21:05
—
Sinneswahrnehmungen sind ersteinmal solche, Erkenntnisse bauen darauf auf.

astarte hat folgendes geschrieben:

quote repariert. astarte

Falls ein Lerneffekt erwünscht wäre, wäre es hilfreich mir erkennbar zu machen, was denn schiefgelaufen war.

Zuletzt bearbeitet von Oadier am 27.12.2020, 21:09, insgesamt einmal bearbeitet

#113: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 27.12.2020, 21:08
—
Ahnungen sind auch keine Sinneseindrücke.

#114: Autor: Oadier,

Verfasst am: 27.12.2020, 21:12
—
Ahnungen können auf spirituellen Sinneswahrnehmungen beruhen, die sehr verschieden klar empfunden werden.

#115: Autor: astarte,

Verfasst am: 27.12.2020, 21:22
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

quote repariert. astarte

Falls ein Lerneffekt erwünscht wäre, wäre es hilfreich mir erkennbar zu machen, was denn schiefgelaufen war.

Du hast einmal vergessen

Code:

[quote="Tarvoc" postid=2235590]

einzufügen.

Es empfiehlt sich durch die Vorschau-Funktion vor Abschicken die Zitate zu prüfen. Danke.

#116: Autor: Oadier,

Verfasst am: 27.12.2020, 23:10
—
Etwas zäh, die bisherigen Reaktionen. Wollen wir uns vielleicht erstmal auf den Begriff "Logik" konzentrieren?

Zitat:

Auch in gegenwärtigen Debatten ist weithin unbestritten, dass die Theorie des korrekten Folgerns den Kern der Logik ausmacht; umstritten ist jedoch, welche Theorien genau noch zur Logik zu rechnen sind und welche nicht. Strittige Fälle sind etwa die Mengenlehre, die Argumentationstheorie (die sich etwa unter pragmatischer Rücksicht mit Fehlschlüssen beschäftigt) und die Sprechakttheorie.

https://de.wikipedia.org/wiki/Logik

Die (logische) Stimmigkeit des Verhältnisses von Aussagen zueinander zu beurteilen bedeutet nicht unbedingt, daß die gesetzten Aussagen selbst beurteilt werden, richtig?

#117: Autor: Kramer,

Verfasst am: 27.12.2020, 23:27
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

Die (logische) Stimmigkeit des Verhältnisses von Aussagen zueinander zu beurteilen bedeutet nicht unbedingt, daß die gesetzten Aussagen selbst beurteilt werden, richtig?

Damit man eine Aussage beurteilen kann, muss sie zunächst einmal stimmig - also in sich widerspruchsfrei - formuliert sein.

#118: Autor: Kramer,

Verfasst am: 27.12.2020, 23:33
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

Also auf mich wirkt es intoleranter, wenn sich die Ablehnung gezielt auf bestimmte abweichende Positionen anderer bezieht.

Und das tolerierst Du nicht?

#119: Autor: Oadier,

Verfasst am: 28.12.2020, 00:07
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Damit man eine Aussage beurteilen kann, muss sie zunächst einmal stimmig - also in sich widerspruchsfrei - formuliert sein.

Versuchen wir es also mal mit einer fiktiven Beispielaussage:

Heute offenbarte sich mir Gott. Er ließ mich etwas der Größe seines Wesens erleben, etwas seiner Seligkeit. Und dann sagte er: Schau wie kraftlos und finster viele der Atheisten in ihrem jetzigen Wesenszustand sind, habe Erbarmen mit ihnen, die blind für die innere Lebendigkeit aus mir sind.

#120: Autor: Kramer,

Verfasst am: 28.12.2020, 00:18
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

Ein Argument besteht - jetzt mal ganz grob betrachtet - aus zwei Teilen, 1.) einer Behauptung/Forderung und 2.) einer Begründung. Die Behauptung/Forderung ist dabei meist strittig, d.h. darüber herrscht bei den beiden Parteien Uneinigkeit. Ein rationales bzw. vernünftiges Argument besteht aus dem Versuch, diese Uneinigkeit auf Basis einer unstrittigen Begründung beizulegen. Man leitet die Behauptung/Forderung aus einem Standpunkt her, den beide Parteien teilen. Nach dem Muster: "Wir sind uns beide einig, das x (x =unstrittige Annahme) gilt und ich lege jetzt dar, warum aus x y (y = strittige Annahme) folgt."

Das kann dazu führen, dass man im Diskurs eine andere Begründung heranzieht als die, durch die man zu seiner Überzeugung gekommen ist. Nach dem Motto "Ich weiss zwar, dass ich mein Gegenüber nicht von meinen spirituellen Erfahrungen überzeugen kann, aber ich muss das auch nicht, da ich meine Behauptung/Forderung auch so begründen kann, dass er dennoch zustimmt."

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