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Katholen über Atheisten

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Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen

#91: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 12.08.2003, 21:46
—

Dirk hat folgendes geschrieben:

Was meinst Du mit "wissenschaftliche Vorgehensweisen"? Und warum kann man die im Glauben nicht anwenden?

Ist deine Gottestheorie falsifizierbar?

Lustig ist - nur am Rande bemerkt - dass du als angeblicher Wissenschaftler mich fragst, was ich mit wissenschaftlicher Vorgehensweise meine. Und deine Folgefrage dazu. Mir scheint, du bist ein Aufschneider. Geschockt

#92: Re: Also manchmal... Autor: Dirk,

Verfasst am: 12.08.2003, 23:08
—

Rebecca E. hat folgendes geschrieben:

@Dirk.

Dirk hat folgendes geschrieben:

Was meinst Du mit "wissenschaftliche Vorgehensweisen"? Und warum kann man die im Glauben nicht anwenden?

Warum wohl? Sehr glücklich

Weil der Glaube nicht unabhängig reproduzierbar ist... zwinkern

@Rebekka

Überleg doch mal, was für naturwissenschaftliche Ergebnisse gelten muss, damit sie reproduzierbar sind (Stichworte: Axiome, Randbedingungen).

Viel schlimmer wird es in der Medizin, wie sieht es dort z.B. mit der Reproduzierbarkeit von Experimenten aus? z.B. bei der Verabreichung von Medikamenten bei Patienten mit Depressionen.

Und warum sollen "Experimente" im Glauben nicht reproduzierbar sein? Wenn die Axiome anerkannt werden (Voraussetzung dafür ist, dass sie der menschlichen Erfahrung entsprechen - was die katholischen Axiome tun) und die Randbedingungen stimmen, kommt man zu den gleichen Ergebnissen. Schwierig ist es nur (ähnlich wie in der Medizin), die Randbedingungen einzuhalten, schließlich geht es ja um Menschen. Außerdem sind die Axiome nicht von Menschen festgelegt.

#93: Re: Also manchmal... Autor: Blaubär, Wohnort: Mainufer

Verfasst am: 12.08.2003, 23:18
—

Dirk hat folgendes geschrieben:

Und warum sollen "Experimente" im Glauben nicht reproduzierbar sein? Wenn die Axiome anerkannt werden (Voraussetzung dafür ist, dass sie der menschlichen Erfahrung entsprechen - was die katholischen Axiome tun) und die Randbedingungen stimmen, kommt man zu den gleichen Ergebnissen.

Welches sind die katholischen Axiome und inwiefern entsprechen sie der menschlichen Erfahrung?

Dirk hat folgendes geschrieben:

Außerdem sind die Axiome nicht von Menschen festgelegt.

#94: Re: Also manchmal... Autor: Nav,

Verfasst am: 12.08.2003, 23:19
—

Dirk hat folgendes geschrieben:

Rebecca E. hat folgendes geschrieben:

@Dirk.

Dirk hat folgendes geschrieben:

Was meinst Du mit "wissenschaftliche Vorgehensweisen"? Und warum kann man die im Glauben nicht anwenden?

Warum wohl? Sehr glücklich

Weil der Glaube nicht unabhängig reproduzierbar ist... zwinkern

Bist Du sicher, daß wir auf dem gleichen Planeten leben und täglich die gleiche Spezies beobachten?

Nochmal:

Geschockt

#95: Autor: Dirk,

Verfasst am: 12.08.2003, 23:20
—
@Heike

Wie sieht es mit der Falsifizierbarkeit bei etwas aus, das ohne Axiome nicht konsistent ist? Was bedeutet also "Beweis" in der Naturwissenschaft? Es lohnt sich sicher, darüber mal nachzudenken.

Aber mach Dir keine Sorgen: Mein Diplom ist echt und in meiner Diplomarbeit kommen auch wisseschaftliche Ergebnisse vor Mit den Augen rollen

#96: Autor: Blaubär, Wohnort: Mainufer

Verfasst am: 12.08.2003, 23:33
—

Dirk hat folgendes geschrieben:

Wie sieht es mit der Falsifizierbarkeit bei etwas aus, das ohne Axiome nicht konsistent ist? Was bedeutet also "Beweis" in der Naturwissenschaft? Es lohnt sich sicher, darüber mal nachzudenken.

Beweise gibt es nur in der Mathematik, das weiß auch jeder Naturwissenschaftler. Wenn Du Falsifizierbarkeit und Beweisbarkeit in einen Topf wirfst, kommen mir in Bezug auf Deine wissenschaftliche Qualifikation (Diplom) Zweifel.

#97: Autor: Dirk,

Verfasst am: 12.08.2003, 23:54
—
Die katholischen Axiome sind:

1. Es gibt Gott
2. Er hat sich seinem Volk in der Geschichte geoffenbart.
3. Die Offenbarung Gottes an sein Volk manifestiert sich in den Schriften des alten Testamentes und den Worten Jesu (den niedergeschriebenen und den nicht niedergeschriebenen (=Apostolische Tradition)).

Mehr Axiome braucht man nicht, damit der katholische Glaube konsistent ist. Alles andere an Glaubenssätzen der Kirche lässt sich daraus herleiten, auch der Wahrheitsanspruch der Kirche. Ebenso ihre Dogmen. Ich verweise dafür auf 2000 Jahre theologischer Literatur.

Die Axiome sind indirekt erfahrbar, indem man Erfahrungen mit der Logik der katholischen Lehre macht und Erfahrungen mit der Wirklichkeit der katholischen Lehre im eigenen Leben macht. Beides ist aber nur möglich, wenn man sich auf die Axiome einlässt. Das ist ja in der Naturwissenschaft nicht anders.

Wer die Echtheit der katholischen Lehre erfahren will, ohne für die Axiome offen zu sein, wird sie nicht erfahren. Ebenso in der Naturwissenschaft. Wer die Axiome nicht anerkennt, wird nie erfahren können, dass naturwissenschaftliche Ergebnisse stimmen. Das ist das Wesen der Konsistenz. Auch hier rede ich wiederum nicht von den offensichtlichen Dingen.

Es ist darum im Prinzip sinnlos über den Glauben oder die Naturwissenschaft zu sprechen, wenn der Gesprächspartner für die unbeweisbaren Grundsätze nicht offen ist. Deshalb werde ich meine Glaubensgespräche hier auch einstellen.

#98: Autor: Dirk,

Verfasst am: 13.08.2003, 00:00
—
@Blaubär

Mein Lexikon sagt:
falsifizieren: Eine Hypothese, Annahme durch Beweis(e) widerlegen.

Was die Mathematik betrifft, so kann jeder Beweis nur geführt werden unter der Voraussetzung der Axiome, die aber nicht beweisbar sind.

Nun ja, spekuliert weiter über meine wissenschaftlichen Qualifikationen, ich zieh mich wieder zurück.

#99: Autor: Nav,

Verfasst am: 13.08.2003, 00:02
—

Dirk hat folgendes geschrieben:

@Blaubär

Mein Lexikon sagt:
falsifizieren: Eine Hypothese, Annahme durch Beweis(e) widerlegen.

Was die Mathematik betrifft, so kann jeder Beweis nur geführt werden unter der Voraussetzung der Axiome, die aber nicht beweisbar sind.

Nun ja, spekuliert weiter über meine wissenschaftlichen Qualifikationen, ich zieh mich wieder zurück.

Wir kriegen Oberwasser und der Kathole holt sich seinen Segen, bevor er nochmal her kommt. Wieviele Kinder meinst Du hat der Pfaffe mit den gleichen Fingern schon mißbraucht, mit denen er Dir die Oblate als kleine Zwischenmahlzeit reicht? zynisches Grinsen

#100: Autor: Dirk,

Verfasst am: 13.08.2003, 00:08
—
Oh Mann! Das ist ja wirklich kaum zu glauben. Mit den Augen rollen

#101: Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine

Verfasst am: 13.08.2003, 00:09
—

Nav hat folgendes geschrieben:

Dirk hat folgendes geschrieben:

Nav,

wenn Dein christlicher Vorredner ueber Wissenschaft schwadroniert, dann bemuehe Dich doch, in dahingehend fundiert zu widerlegen, statt mit einer Polemik ueber vergewaltigende Priester zu reagieren. So verschaffst Du ihm billig einen Vorwand, ueber die hiesige Diskussionskultur anderwaerts zu laestern - statt ihn in seinen Schwaechen zu stellen. Und so schadest Du auch dem hiesigen Forum. Mal so gesagt!

#102: Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine

Verfasst am: 13.08.2003, 00:12
—

Dirk hat folgendes geschrieben:

Oh Mann! Das ist ja wirklich kaum zu glauben. Mit den Augen rollen

Die antikatholische Hasskappe von Nav ist aber hier ein Ausnahme, die zudem auch hier Widerspruch erfaehrt. Die Zensur Andersdenkender bei kath.net ist hingegen dort System.

#103: Autor: Blaubär, Wohnort: Mainufer

Verfasst am: 13.08.2003, 00:18
—

Dirk hat folgendes geschrieben:

Stimmt. Dass die Mathematik auf einem Axiomensystem beruht, ist bekannt und wird auch nicht bezweifelt. Diese sind allerdings evident, was man von den katholischen "Axiomen" nicht gerade behaupten kann. Und wie sieht es in den Naturwissenschaften aus? Die Begriffe "Experiment", "Reproduzierbarkeit" und "Empirie" sind Dir geläufig?

Dirk hat folgendes geschrieben:

Nun ja, spekuliert weiter über meine wissenschaftlichen Qualifikationen, ich zieh mich wieder zurück.

Ach, also die übliche Tour. Kennen wir, schon hundertmal vorgekommen. Mal ernsthaft, was soll das? Glaubst Du wirklich, dass Dich hier auf diese Weise irgendjemand ernst nehmen kann?

#104: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 13.08.2003, 00:19
—
Sermon:

Das sehe ich durchaus anders als du. Es gibt hier in diesem Forum weitaus mehr Christenhass und Antiklerikalismus sowie Beleidigungen der katholischen Kirche als nur die Postings von nav.

Kannst dir selbst mal alles zusammensuchen - du wirst staunen, was man da so alles lesen kann.

ces

#105: Autor: Blaubär, Wohnort: Mainufer

Verfasst am: 13.08.2003, 00:20
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Sermon hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben:

Wieviele Kinder meinst Du hat der Pfaffe mit den gleichen Fingern schon mißbraucht, mit denen er Dir die Oblate als kleine Zwischenmahlzeit reicht? zynisches Grinsen

Da muss ich Sermon recht geben, Nav, auch wenn ich Deinen Hass verstehen kann, es bringt uns hier nicht weiter.

#106: Autor: Nav,

Verfasst am: 13.08.2003, 00:21
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cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Sermon:

Das sehe ich durchaus anders als du. Es gibt hier in diesem Forum weitaus mehr Christenhass und Antiklerikalismus sowie Beleidigungen der katholischen Kirche als nur die Postings von nav.

Kannst dir selbst mal alles zusammensuchen - du wirst staunen, was man da so alles lesen kann.

ces

Mich wundert, daß Dich das wundert... Deine sogenannte "Religion" ist ein Folterwerkzeug für die ganze Menschheit. Nicht mehr und nicht weniger. 2000 Jahre lang habt Ihr uns das ja prächtig vorgeführt. Das 2000 - jährige Reich Christi ist aber Vergangenheit, um mit Eurer Euphemie zu spreche.

Jetzt ist der Mensch dran!

#107: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 13.08.2003, 00:30
—
Nav schrieb:

"2000 Jahre lang habt Ihr uns das ja prächtig vorgeführt."

Oh, so alt bist du schon, daß du das alles so genau weißt?

ces

#108: Autor: Nav,

Verfasst am: 13.08.2003, 00:31
—

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Nav schrieb:

"2000 Jahre lang habt Ihr uns das ja prächtig vorgeführt."

Oh, so alt bist du schon, daß du das alles so genau weißt?

ces

Um mit einem österreichischen Politiker zu sprechen:

Lernen Sie Geschichte! zwinkern

#109: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 13.08.2003, 00:34
—
Ich kenne zwar das Zitat nicht, ...

aber bestimmt lernt man die Geschichte nicht durch Herrn Deschner.

ces

#110: Autor: Nav,

Verfasst am: 13.08.2003, 00:35
—

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Ich kenne zwar das Zitat nicht, ...

aber bestimmt lernt man die Geschichte nicht durch Herrn Deschner.

ces

Und Evolution nicht durch die Bücher Mose'. zwinkern

#111: Autor: Blaubär, Wohnort: Mainufer

Verfasst am: 13.08.2003, 00:35
—
@Nav:

Dem Typ ist nicht zu helfen.

Gute Nacht.

#112: Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air

Verfasst am: 13.08.2003, 00:50
—
Ist "Es gibt Gott" ein Axiom? Etliche Personen meinen "Nein", haben Gottesbeweise abgeliefert, um die Aussage "Es gibt Gott" zu "beweisen" (zumindest in ihrer Denkwelt). Alle Beweise haben Fehler. (=> Synthese des Agnostizismus: Die Existenz oder Nicht-Existenz einer Entität, welche "Gott" genannt werden könnte, ist nicht beweisbar; u.a. bei Kant.)

Beispiel (und sicherlich eines der bekanntesten): Anselm von Canterbury.
Daran zwei Kritikpunkte:

* Der funktioniert nur, wenn man schon von der Annahme kommt, daß Gott existiere, weil man sich nur etwas vorstellen kann, wenn man eine Vorstellung davon hat, also nicht unvoreingenommen, sondern quasi nur als "Indoktrinierter", schließlich zu dem Schluß kommt, daß Gott existiere.

* "Etwas real existierendes Perfektes ist notwendigerweise größer als die Vorstellung davon." Da gibt es ein Problem - und da möchte ich sehr konkret argumentieren: Man stelle sich eine Frau vor, welche Botticellis Venus gleichkommt, so wird man sie sich auch als Göttin, und sich bei allen Vorzügen, die sie hat, nicht vorstellen, wie sie etwa morgens ihren Darm entleert. Obwohl etwas, das offensichtlich ein natürlicher Vorgang ist, ihre Vorzüge nicht schmälern würde, wäre die höchste Vorstellung von Perfektion anscheinend ein Wesen, das seinen Darm nicht entleert. Ein real existierendes Wesen, das die Vorzüge der Venus hätte, ergo die Frau, die man gerade mal wieder kristallisiert, muß sich aber absolut notwendig in gewissen Abständen entleeren. Ein Wesen, das das nicht tut, könnte nicht für eine gewisse Zeit existieren, wäre also ebenso nicht perfekt, weil von einer Lebensdauer wie gewisse Arten Schmetterlinge, die nur als Raupen fressen und sich für die Dauer ihres kurzen Lebens in voll ausgewachsener Form praktisch nur der Liebe hingeben. - Solche Wesen, lebten sie länger, wären geradezu perfekt. Sehr glücklich

Und selbst das nicht, weil ihr Leben trotz aller Dauer begrenzt wäre, und ihre Nahrungsaufnahme Schaden an anderen Lebewesen verursacht. (Ist "Gott" nach katholischer Lehre "perfekt"?) Perfektion ist nicht realisierbar.

* Und warum "einen" Gott? Warum ist der "Drei"? Die Erfahrung lehrt uns, daß wenn es von Dingen eines gibt, so durchaus auch mehrere. Magnetische Pole gibt es nur paarweise; Quarks, die bislang kleinsten nachgewiesenen Bestandteile der Materie, gibt es sogar in sechs verschiedenen Ausführungen (die dann so blumige Eigenschaften wie Truth, Beauty oder Charm zugeordnet bekommen); wo es eine Ameise gibt, gibt es gleich um die Ecke Abermilliarden; natürlich wäre das Machtdenken der USA ("Es kann nur einen geben") ein Gegenbeispiel, wenn es nicht ein menschengeschaffenes Konstrukt wäre. Gibt es im Universum etwas (gemäß der Logik) Einzigartiges?

#113: Autor: Peter, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 13.08.2003, 09:02
—

Dirk hat folgendes geschrieben:

Die katholischen Axiome sind:

1. Es gibt Gott
2. Er hat sich seinem Volk in der Geschichte geoffenbart.
3. Die Offenbarung Gottes an sein Volk manifestiert sich in den Schriften des alten Testamentes und den Worten Jesu (den niedergeschriebenen und den nicht niedergeschriebenen (=Apostolische Tradition)).

Das sind keine 3 unabhängigen Axiome, sondern der altbekannte Zirkelschluss: Weil es Gott gibt, hat er sich offenbart, und die Offenbarung beweist, dass es ihn gibt. Glaubt man Nr. 1 nicht, wird die Bibel zu dem, was sie ist: menschliches Machwerk, ca. 2000-3000 Jahre alte Texte über die Geschichte, die Mythen und Moralvorstellungen einer antiken vorderasiatischen Agrargesellschaft. Vieles konnten die ja damals gar nicht besser wissen. Und daran klammern sich heute noch Menschen, statt ihren eigen Verstand zu benutzen. Sehr traurig.

Zitat:

Mehr Axiome braucht man nicht, damit der katholische Glaube konsistent ist. Alles andere an Glaubenssätzen der Kirche lässt sich daraus herleiten, auch der Wahrheitsanspruch der Kirche. Ebenso ihre Dogmen. Ich verweise dafür auf 2000 Jahre theologischer Literatur.

Selbst wenn es so wäre, na und? Aus dem "Herrn der Ringe" ließe sich auch einiges Herleiten. Und der scheint mir in sich noch wesentlich konsistenter zu sein als die Bibel.

#114: Autor: nocquae,

Verfasst am: 13.08.2003, 09:06
—

Peter hat folgendes geschrieben:

Aus dem "Herrn der Ringe" ließe sich auch einiges Herleiten. Und der scheint mir in sich noch wesentlich konsistenter zu sein als die Bibel.

das stimmt zwar ganz unbestreitbar, allerdings ist es nicht besonders schwierig, etwas in sich konsistenteres als die bibel zu produzieren... Smilie

in anderen Punkten ist das deutlich schwieriger: etwas gewaltverherrlichenderes, beispielsweise, als die bibel habe ich bis zum heutigen Tage nicht gefunden; der billigste splatter-movie kommt da nicht annähernd ran.

#115: Autor: Heike J,

Verfasst am: 13.08.2003, 09:16
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cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Ich kenne zwar das Zitat nicht, ...

aber bestimmt lernt man die Geschichte nicht durch Herrn Deschner.

ces

Was du ja ganz bestimmt weißt, da du ihn nicht gelesen hast...

#116: Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis

Verfasst am: 13.08.2003, 11:29
—
@ Dirk: Warum bist du Naturwissenschaftler geworden, wenn du deinen Ergebnissen ohnehin nicht traust. Ist das nicht ein wenig shizophren?

#117: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 13.08.2003, 13:01
—

Dirk hat folgendes geschrieben:

Hier scheint noch der Wissenschaftsglaube zu herrschen, den man so in der Schule und in populärwissenschaftlichen Angeboten vermittelt bekommt. Was ja auch nicht schlimm ist - in der Schule hat man ja meist nicht die Möglichkeit, tiefer zu graben. Ebensowenig in populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen.

Danke, das reicht schon.

der ein oder andere hier besitzt durchaus den ein oder anderen wissenschaftlich-akademischen Grad.

Hier generell zu unterstellen, die Leute kennten Wissenschaft nur aus populärwissenschaftlichen Publikationen, zeugt schon von ziemlicher Arroganz, meinst du nicht?

#118: Re: Also manchmal... Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 13.08.2003, 13:13
—

Dirk hat folgendes geschrieben:

Ja, genau so funktioniert das. Aber in der Mathematik - und dort sind die Axiome bekanntlich beliebig. Dort gilt in der Tat, dass, wenn man die gleichen Axiome zugrundelegt, man aucg zu den gleichen Ergebnissen kommt. Und wenn andere andere Axiome zugrundelegen und zu anderen Ergebnissen kommen, dann haben beide recht - und keiner von beiden käme auf die Idee, zu behaupten, seine Axiome seien "wahr" - weil beide wissen, dass die Axiome beliebig sind. Aber was bei dem ganzen herauskommt, sind immer nur Gedankenspiele, die mit irgendeiner Realität nicht das geringste zu tun haben.

Ob diese Gedankengebäude reale Bedeutung haben, ob sie bestimmte natürliche Vorgänge zu modellieren geeignet sind, ist aber keine Frage der Mathematik, sondern der Naturwissenschaft - und da werden Axiome nicht akzeptiert, sondern als Thesen angenommen und dann experimentell überprüft. Und wenn sie sich als nicht voraussagekräftig erweisen, dann werden sie verworfen. Also bitte: Wo ist die naturwissenschaftliche Überprüfung der (naturwissenschaftliche) Hypothese "Die Welt wird durch die katholischen Axiome zutreffend beschrieben"?

Dirk hat folgendes geschrieben:

Außerdem sind die Axiome nicht von Menschen festgelegt.

Ahja. Komisch - die mathematischen und die naturwissenschaftlichen sind das aber - heißt das jetzt, dass die katholische Methode wissenschaftlicher ist als die wissenschaftliche?

#119: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 13.08.2003, 13:16
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Dirk hat folgendes geschrieben:

Was die Mathematik betrifft, so kann jeder Beweis nur geführt werden unter der Voraussetzung der Axiome, die aber nicht beweisbar sind.

Und was hat Mathematik mit Naturwissenschaft zu tun? Mit den Augen rollen

#120: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 13.08.2003, 13:25
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Blaubär hat folgendes geschrieben:

Dass die Mathematik auf einem Axiomensystem beruht, ist bekannt und wird auch nicht bezweifelt. Diese sind allerdings evident, was man von den katholischen "Axiomen" nicht gerade behaupten kann.

Das kann man so nicht sagen. Die mathematischen Axiome sind in keiner Weise "evident" (Es gibt ganze Teilgebiete der Mathematik, die durch Spielereien mit den Axiomensytemen entsatnden sind - ich sage nur nichteuklidische Geometrien) - die einzige Forderung ist Konsistenz. Die Mathematik vermag nur Gedankenspiele zu erzeugen - insofern sind die katholischen "Axiome" den mathematischen schon vergleichbar - aber ebenso wie bei den mathematischen kommt bestenfalls eine Gedankenspielerei dabei heraus (wenn sie konsistent sind - was aber nicht der Fall ist). Der Knackpunkt ist aber die Behauptung "Diese katholischen Axiome beschreiben die Wahrheit" - das ist zwar auch ein "Axiom", aber ein "naturwissenschaftsartiges", kein "mathematikartiges" - und als solches nicht der mathematischen, sondern der naturwissenschaftlichen Methode unterworfen - und da sind Axiome eben nicht beliebig.

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