Freigeisterhaus :: Thema anzeigen - Die (arme) Frau im Islam

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Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen

#91: Autor: Kramer,

Verfasst am: 22.01.2019, 15:05
—

astarte hat folgendes geschrieben:

Mit den Werten ist schon so ne Sache:
Es ist mangelnder Respekt jemandem den Handschlag zu verweigern, weil er Frau ist, weil er schwarz ist, weil er Jude ist... ? Aber es ist falsch wenn ebay Respekt einfordert, und verlangt nicht das beleidigende "Neger" zu verwenden, wenn es nicht notwendig ist?

Das ist nicht der Punkt, der mich gerade interessiert. Ich fand es interessant, dass eine Respektlosigkeit eher auf Verständnis trifft, wenn sie religiös begründet wird.

"Ich bin Muslim. Mein Glaube verbietet es mir, ihnen die Hand zu geben" vs. "Ich bin Rassist. Meine Überzeugung verbietet es mir, ihnen die Hand zu geben."

#92: Autor: astarte,

Verfasst am: 22.01.2019, 15:16
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Das ist nicht der Punkt, der mich gerade interessiert.

Das mag sein, mir fällt es aber auf, hier und da halt nicht alles konsequent.

Zitat:

Ich fand es interessant, dass eine Respektlosigkeit eher auf Verständnis trifft, wenn sie religiös begründet wird.

"Ich bin Muslim. Mein Glaube verbietet es mir, ihnen die Hand zu geben" vs. "Ich bin Rassist. Meine Überzeugung verbietet es mir, ihnen die Hand zu geben."

Dieser, dein Ansatz hat mich ja auch ins Grübeln gebracht, und ich hinterfrage meine vorherige Aussage zum Händedruck.
Ist es nicht eigentlich egal, ob eine Diskriminierung ideologisch oder religiös begründet wird?
Das überschneidet sich doch sowieso häufig. Viele angeblich religiösen Vorschriften für Verschleierung, Beschneidung und Verhalten, sind in den Kulturen und Religionen ja selbst oft umstritten, und werten von "außen" betrachtet jemanden ab.

#93: Autor: Samson83,

Verfasst am: 22.01.2019, 15:23
—
Spannend ist eher, wie auf den verweigerten Händedruck zu reagieren ist - was auch kontextabhängig ist.

Im Geschäftsleben würde ich das kommentarlos akzeptieren; im privaten Bereich hängt es massiv von der Person des Gesprächspartners und der Situation ab. Und das ist unabhängig davon, wie das Nichthändeschütteln motiviert ist. Vielleicht hat der andere auch Angst vor Infektionen.

#94: Autor: Kramer,

Verfasst am: 22.01.2019, 15:28
—

astarte hat folgendes geschrieben:

Das mag sein, mir fällt es aber auf, hier und da halt nicht alles konsequent.

Totale Konsequenz ist hier gar nicht möglich. Wenn man zum Beispiel ADs Anspruch heranzieht, der es möglichst vermeiden möchte, dass Schwarze irgendwo das N-Wort lesen müssen, dann müsste man das N-Wort auch in den Reden von Martin Luther King oder historischen Texten von Gegnern der Sklaverei tilgen.

#95: Re: ohne Unterschied Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden

Verfasst am: 22.01.2019, 15:38
—

astarte hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

...
(...)

Zitat:

Dann ist die Matte der falsche Ort des Protestes, denn wer da antritt, hat die Regeln akzeptiert.

Ja. Dem stimme ich zu.
Aber nein, ich habe oben nicht dem Fall Ringkampf-Rituale und Regeln widersprochen. Ich schrieb es ja, auch wenn du jetzt wieder meinst, RKW meinte rein den Handschlag vor dem Ringkampf. Ich sehe das eben anders.
(...)

ich habe es tatsächlich weiter gefasst.
Also von den im Sport festgelegten und damit auch rechtlich greifbaren Regeln,
hin,
zum normalen Alltagsgebrauch in unserer Gesellschaft.

Klar kann man sich ja wie Smallie gegen diese Form der Rituale wehren - mir wäre das zu kraft- und zeitaufwendig und erinnert mich an mühsam antikonventionelles Verhalten von Punks - woraus dann wieder eine nonkonfirmistische Gegenkultur wird - die ebenfalls die Einhaltung von Ritualen von ihren Anhängern abverlangt - und sei es auch nur das ständige in Fragestellen von etablierten Normen und Werten. Und wehe, man tut es dann mal nicht.

Wir haben in unserer Gesellschaft nun mal etablierte Formen des Umgangs miteinander - und gerade beim Handschlag, außer es ist eine Grippeepidemie, sehe ich da kaum einen Änderungsbedarf.
Wer diesen aus religiösen Gründen ablehnt, befindet sich nun mal mit seinen Wertvorstellungen, wozu eben auch die Gleichberechtigung von Mann und Frau gehören, jenseits von unserer Gesellschaft, ist nicht Teil von ihr.

Es sei noch einmal gesagt, das Millionen von hier lebenden - und auch ein Großteil derer die zu uns seit 2015 gekommen sind, kein oder kaum ein Problem darin sehen, dem anderen Geschlecht die Hand zu geben.
Derartige Diskussionen werden erst von Fundikreisen und hier vor allem salafistischen Kreisen geschürt. Und wenn dann in falsch verstandener Tolleranz einige meinen, diesen durch Zugeständnisse an ihre religiösen Eigenarten recht zu geben,
ja dann ist dies auch ein Schlag eben in das Gesicht von Millionen Frauen - die sich eben erst von den Gängelungen ihrer Religion bzw. deren patriarchaler Interpretation befreit haben.

Aber all dies hatte weiter oben so ähnlich auch schon ausgeführt.
Und deswegen hatte ich ja auch den Beitrag zu den Ringern in diesem Thread gepostet, da deren Regelverstoß an der Ringermatte eben auch auf Integrationshemnisse hinweist, die nun einmal Teil ihrer Religionsverständnisses sind.

Und die Aufnahmegesellschaft muss hier sicherlich nicht entgegenkommen - schließlich spielen wir ja nun auch nicht auf der Kirmes im Zelt Nazilieder von Störkraft und Co, weil gerade eine Gruppe von Skinheads im Raum ist,
nur damit sich diese 'heimisch' fühlen.

#96: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 22.01.2019, 17:12
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Das mag sein, mir fällt es aber auf, hier und da halt nicht alles konsequent.

Stimmt, wenn man allzu fixiert auf einzelne Begriffe ist und sowohl Sinn als auch Kontext weglässt, dann ist die Konsequenz notwendiger Weise Inkonsequenz.

#97: Autor: astarte,

Verfasst am: 22.01.2019, 19:53
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Das mag sein, mir fällt es aber auf, hier und da halt nicht alles konsequent.

Einen solchen Anspruch kann ich nicht aus ADs Beiträgen herauslesen.
Aber warum regen sich manche, die eine Form von Respekt gut finden, über eine andere auf. Das bleibt mir ein Rätsel.

#98: Autor: Kramer,

Verfasst am: 22.01.2019, 20:01
—

astarte hat folgendes geschrieben:

Aber warum regen sich manche, die eine Form von Respekt gut finden, über eine andere auf. Das bleibt mir ein Rätsel.

Jemanden nicht die Hand zu schütteln ist vergleichbar damit, einem Schwarzen das N-Wort ins Gesicht zu sagen. Ich kann mich nicht erinnern, dass jemand hier letzteres befürwortet hat.

#99: Autor: astarte,

Verfasst am: 22.01.2019, 20:24
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Aber warum regen sich manche, die eine Form von Respekt gut finden, über eine andere auf. Das bleibt mir ein Rätsel.

Jemanden nicht die Hand zu schütteln ist vergleichbar damit, einem Schwarzen das N-Wort ins Gesicht zu sagen. Ich kann mich nicht erinnern, dass jemand hier letzteres befürwortet hat.

Na und?
Erklärt mir immer noch nicht, was daran, wenn ein Verkaufsportal ein wenig Respekt in der Begrifflichkeit einfordert, nun schlecht ist.
(edit:sb)

#100: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 22.01.2019, 22:22
—

astarte hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

"Ich bin Muslim. Mein Glaube verbietet es mir, ihnen die Hand zu geben" vs. "Ich bin Rassist. Meine Überzeugung verbietet es mir, ihnen die Hand zu geben."

Ob religiös oder ideologisch begründet, ist in der Tat egal, ja.

Nicht egal ist aber (was du als möglichen Teil einer Begründung ja anschneidest), ob in der Begründung für das jeweilige Verhalten bzw. der Nicht-Teilnahme an üblichen Ritualen eine Abwertung des anderen enthalten ist oder nicht.

Das ist offensichtlich beim Rassisten der Fall. Da geht es darum, dem anderen keinen Respekt zu bezeugen, weil er weniger wert ist.
Das wäre auch der Fall, wenn es religiös so begründet wäre, dass der Un- oder Andersgläubige weniger wert ist, oder auch ein Geschlecht weniger wert ist als das andere.

Das ist ja aber nicht der Fall, wenn in dieser Hinsicht sehr konservative Muslime und Musliminnen Angehörigen des anderen Geschlechts nicht die Hand geben wollen. Es geht da nicht um den Glauben der anderen Person, denn die entsprechenden Personen geben ja auch entsprechenden Muslimen/-innen nicht die Hand. Es geht in der Begründung auch nicht darum, dass ein Geschlecht weniger wert ist als das andere, sondern darum, eine Berührung einer Person des anderen Geschlechts zu vermeiden, wenn man nicht verwandt oder verheiratet ist.

Ob die Vermeidung des Handschlags mit einem Mangel an Respekt zu tun hat, kann man ja außerdem sehr leicht daran sehen, ob eine andere respektvolle Geste/Begrüßung verwendet wird.

Wie oben schon gesagt: Man kann diese Begründung natürlich für Quatsch halten. Das gilt aber nun mal für sehr viele, auch hierzulande seit Jahr und Tag übliche Dinge. Andererseits kann ich von Leuten mE zwar erwarten, dass sie sich höflich und respektvoll verhalten, nicht aber unbedingt, dass sie sich in allen Sitten und Gebräuchen vollständig anpassen müssen. Insofern finde ich, dass es akzeptiert werden sollte, wenn Leute, die sich insgesamt höflich und respektvoll verhalten, den Handschlag vermeiden möchten.

Daraus, auch wenn das aus der Begründung nicht herzuleiten ist und auch das sonstige Verhalten keineswegs respektlos ist, sondern sogar eine andere respektvolle Begrüßung vollzogen wird, dann dennoch eine Respektlosigkeit oder Diskriminierung abzuleiten, halte ich, wie oben schon gesagt, für eine böswillige Lüge.

Beim im Sportreglement vorgeschriebenen, ritualisierten Handschlag, was hier der Anlass war, mag man das meinetwegen auch wieder anders sehen. Da habe ich auch keine abgeschlossene Meinung.

#101: Autor: Samson83,

Verfasst am: 22.01.2019, 22:28
—
Mal angenommen, man wäre in einem Land zu Gast, wo man sich zur Begrüßung wechselseitig im Schritt berührt (ich hab mal in einem Roman gelesen, dass das bei irgendeinem Urwaldvolk so sein soll, ist wohl Quatsch).

Ich hätte keine bedenken mich dem zu verweigern, und würde das nicht respektlos finden.

#102: Autor: Kramer,

Verfasst am: 23.01.2019, 00:00
—

astarte hat folgendes geschrieben:

Erklärt mir immer noch nicht, was daran, wenn ein Verkaufsportal ein wenig Respekt in der Begrifflichkeit einfordert, nun schlecht ist.
(edit:sb)

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass ich es schlecht finde, wenn Ebay sowas löscht. Es sind die Begleiterscheinungen, die ich befremdlich finde.

#103: Autor: Kramer,

Verfasst am: 23.01.2019, 00:08
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Man kann diese Begründung natürlich für Quatsch halten.

Ich halte das nicht nur für Quatsch, sondern für völlig lebensfremd. Lassen die sich im Krankenhaus zum Fiebermessen oder Blut abnehmen einen männlichen Pfleger kommen? Verlassen die beim Zahnarzt unter Protest das Sprechzimmer, wenn die weibliche Sprechstundenhilfe mit dem Speichelsauger anrückt? Haben die einen Zettel in der Brieftasche, auf dem steht, dass sie im Notfall nicht von einer weiblichen Sanitäterin berührt werden wollen?

#104: Autor: Lebensnebel,

Verfasst am: 23.01.2019, 00:24
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Man kann diese Begründung natürlich für Quatsch halten.

Ich halte das nicht nur für Quatsch, sondern für völlig lebensfremd. Lassen die sich im Krankenhaus zum Fiebermessen oder Blut abnehmen einen männlichen Pfleger kommen?

http://www.kultur-gesundheit.de/konfliktfelder_in_der_praxis/religioese_grundpflichten/schamgefuehl_und_intimsphaere.php

Zitat:

Manche Muslime würden auch im Krankheitsfall das Entblößen ihres Körpers vor und den körperlichen Kontakt mit einem Arzt oder einer Ärztin, Krankenschwester oder Krankenpfleger des anderen Geschlechts gerne vermeiden. Eine ärztliche und pflegerische Handlung, die die oben genannten Gefühle und Prinzipien übersieht oder missachtet, kann unmittelbar das Wohlbefinden des muslimischen Patienten beeinträchtigen. So kann ein Händedruck, der für den Arzt und das Pflegepersonal Ehrlichkeit, Vertrauenswürdigkeit und Hilfsbereitschaft verkörpert, für eine muslimische Patientin peinlich oder unangenehm sein und sogar aufdringlich wirken (vgl. Fallbeispiel Schamgefühl und Leiblichkeit). Manche Muslime akzeptieren dagegen diese „westliche Begrüßungsform“ und würden sich vielleicht bei deren Unterlassung beleidigt fühlen.

Angesichts dieser Sachlage ist es empfehlenswert, schon bei der Aufnahme über die Wertvorstellungen des Patienten zu sprechen. Wenn erwünscht und organisatorisch durchführbar, sollte die medizinische und pflegerische Behandlung der muslimischen Patienten von gleich-geschlechtlichen Ärzten, Ärztinnen und Pflegepersonal durchgeführt werden.

#105: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 23.01.2019, 00:29
—

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Man kann diese Begründung natürlich für Quatsch halten.

Ich halte das nicht nur für Quatsch, sondern für völlig lebensfremd. Lassen die sich im Krankenhaus zum Fiebermessen oder Blut abnehmen einen männlichen Pfleger kommen?

http://www.kultur-gesundheit.de/konfliktfelder_in_der_praxis/religioese_grundpflichten/schamgefuehl_und_intimsphaere.php

Zitat:

handschlag sollte im krankenhaus generell unterlassen werden.
damit wäre dieses problem dort gelöst.

#106: Autor: Samson83,

Verfasst am: 23.01.2019, 00:57
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Man kann diese Begründung natürlich für Quatsch halten.

zumindest in muslimischen Krankenhäusern werden typische schwesternaufgaben von Ehefrauen oder Töchtern erledigt. Isso. Lebensfremd ist die ganze Praxis erst außerhalb einer mehrheitlich islamischen-patriarchalischen Kultur.

#107: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 23.01.2019, 01:32
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Man kann diese Begründung natürlich für Quatsch halten.

Zusätzlich zu dem, was andere gesagt haben: Vielleicht treffen aber auch dieselben Leute in ganz anderen Situationen mit ganz anderen Konsequenzen vielleicht auch andere Entscheidungen? So dass dieses Argumentieren mit solchen anderen Situationen wenig sachgerecht ist?

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Man kann diese Begründung natürlich für Quatsch halten.

Naja gut, aber da sind sie jetzt nun mal. Insofern müssen sie sich im Krankenhaus, sofern das wegen fehlender männlicher Pfleger nicht leicht auf solche Wünsche eingehen kann, eben anpassen. (Wenn das Krankenhaus hingegen die Möglichkeit hat, sollte es das natürlich tun.) Aber das ist eben eine völlig andere Frage, als sie sich beim Handschlag stellt.

#108: Canan Topçu - Zum Schütteln Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden

Verfasst am: 23.01.2019, 01:40
—
Hören wir doch mal ins Herz von säkularen Muslimen:

Zitat:

Zum Schütteln
Männer, die Frauen nicht die Hand geben – für unsere Autorin ein Unding. Als Muslima weiß sie um die Begründungen, und die ärgern sie nur noch mehr.
Von Canan Topçu
(...)
Wenn mache meiner "Glaubensbrüder" meine Begrüßungsgeste nicht erwidern, ärgere ich mich. Mir geht dann der immer gleiche Gedanke durch den Kopf: Ich will hier keine Zustände wie in islamischen Ländern! Ich mag die hier geltenden Codes des gesellschaftlichen Umgangs. Ich möchte nicht, dass diese Regeln des höflichen Miteinanders aufgeweicht werden durch Umgangsformen, bei denen nicht der Mensch an sich, sondern sein Geschlecht ausschlaggebend ist. Die Gleichheit von Frauen und Männern ist hierzulande hart erkämpft worden.
(...)
Als Frau mit muslimischer Sozialisation empfinde ich das religiös begründete Verweigern des Handschlags aber als Provokation und als bewusstes Ausreizen der demokratischen Gesellschaft, in der Religionsfreiheit als ein hohes Gut gilt.
(...)

https://www.zeit.de/gesellschaft/2015-10/muslime-begruessung-haende-schuetteln-religion-islam/seite-2

#109: Autor: Kramer,

Verfasst am: 23.01.2019, 13:33
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Vielleicht treffen aber auch dieselben Leute in ganz anderen Situationen mit ganz anderen Konsequenzen vielleicht auch andere Entscheidungen?

Ja, das halte ich für sehr gut möglich. Ich bin mir aber nicht sicher, ob ich das wirklich besser finde. Die Konsequenz einer verweigerten Berührung beim Arztbesuch ist, dass es dem Verweigerer evtl. selbst schlechter geht. Wenn er die Berührung dennoch zulässt, dann um einen Schaden für sich selber zu vermeiden. Das ist jetzt nicht wirklich das unegoistischste Motiv. Man könnte daraus ableiten, dass es dem Verweigerer egal ist, wenn er eine andere Person vor den Kopf stösst oder beleidigt, aber wenn es um sein eigenes Wohlergehen ist, dann macht er schon mal eine Ausnahme von seinen sonst eisernen Prinzipien. Da fragt man sich als Atheist schon, ob hier Religion nicht das Gegenteil von dem bewirkt, was sie vorgeblich beabsichtigt?

#110: Autor: smallie,

Verfasst am: 23.01.2019, 13:37
—
Aus Sprache und Diskriminierung herübergeholt:

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich fang mal ganz "unten" an:
Du gehst also in einen Verein und findest Spaß an einem Kampfsport und trainierst. ...

Du bist da freiwillig, nur aufgrund Deiner eigenen Entscheidung. Kein Mensch zwingt Dich, da hinzugehen.

Die Erzählung kann ich mir in ganz vielen Varianten vorstellen.

fwo hat folgendes geschrieben:

Das Ritual am Anfang ist für einen selbst ein Moment der Sammlung und für den anderen eine Zusicherung, dass ich jemand bin, der in einem Trainingsprozess gestanden hat und sich an die Regeln hält. Und genau deshalb ist das Ritual auch in den Regeln festgeschrieben.

Das ist völlig jenseits meiner Denk- und Fühlwelt.

Eine Zusicherung ist so schnell gegeben, wie sie gebrochen ist. Die Chinesen haben ein schönes Sprichwort: einen Dolch im Lächeln tragen. Ob sich jemand an die Regeln hält - also "fair spielt" - weiß man erst hinterher. Oder weil es sich 'rumspricht.

Läßt sich aus dem Einhalten von Ritualen etwas über die Verläßligkeit von Menschen sagen? Wird manchmal gemacht, schlechtes Beispiel (weil zu drastisch): der Alm-Öhi geht nicht in die Kirche. Vermutlich hat er jemanden umgebracht. Hmm, wie sag ich das? Vom Ritual zur Bigotterie ist nicht weit.

Ich halte mich da an die Bibel. Nicht: "Ich schwöre, so wahr mir Gott helfe", sondern "Dein Ja sei ein Ja und dein Nein sei ein Nein." Fritz Teufel fällt mich auch noch er. Er wollte als Angeklagter vor Gericht nicht aufstehen, wurde dazu aufgefordert, worauf er aufstand und sagte: "Wenn's der Wahrheitsfindung dient."

fwo hat folgendes geschrieben:

Eine Diskussion über die Regeln kann im Verband stattfinden, aber nicht an der Matte oder im Dojo.

Richtig.

Hmm? Angenommen, die Jungs hätten der Turnierleitung vorher gesagt, bitte gebt uns einen männchlichen Richter, wäre man darauf eingegangen?

fwo hat folgendes geschrieben:

Wer da das Ritual verweigert, sagt damit, dass ihm die Regeln und damit letztlich auch die Gegner egal sind.

Die Gegner - allerdings. Die sind die Leidtragenden, aus deren Warte sollte man die Sache sehen. Da fährst du etliche Kilometer zu einem Wettkampf und dann fällt er aus, weil andere 'rumzicken. Ärgerlich.

Insofern dann auch ein Zicken-Vorwurf an die Turnierleitung. Wäre es nicht möglich gewesen, auf die Schnelle einen anderen, männlichen Richter aufzutreiben? Hätte alle glücklich gemacht - außer die Prinzipienreiter.

fwo hat folgendes geschrieben:

Du bist da freiwillig, nur aufgrund Deiner eigenen Entscheidung. Kein Mensch zwingt Dich, da hinzugehen. Aber wenn Du hingehst, erklärst Du damit, dass Du Dich an die Regeln hältst, zu denen auch diese Rituale gehören. Wenn Du das nicht willst, bleibst Du einfach weg, und gut ist.

Genau. Und wenn dann alle zu den Muslim Muggers gehen, ist es auch wieder nicht recht.

#111: Autor: Kramer,

Verfasst am: 23.01.2019, 13:46
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Darin, dem anderen Geschlecht nicht die Hand zu geben, kann man dann, wenn man unbedingt will, eine verklemmte, übersteigerte Sexualfeindlichkeit sehen - Frauenfeindlichkeit aber eben nicht notwendig.

Ich meine das nicht als Einwand - nur als ergänzende Überlegung: Müsste man hier nicht auch berücksichtigen, dann diese Verweigerung in einem gesellschaftlichen Umfeld statt findet, in dem gleichgeschlechtliche Beziehungen und Ehen längst Alltag sind?

#112: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 23.01.2019, 15:11
—
Am besten, wir gehen uns alle aus dem Weg, und reden auch nicht mehr miteinander. Dann dürfte ja wohl jedem geholfen sein.

#113: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 23.01.2019, 15:12
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Am besten, wir gehen uns alle aus dem Weg, und reden auch nicht mehr miteinander. Dann dürfte ja wohl jedem geholfen sein.

Interessante Idee.
Mal davon abgesehen, haben ich und meine, oh jemine, Klasse, ja sowieso kaum möglichkeit, mit mächtigen Leuten zu reden.
Du?

#114: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 23.01.2019, 16:07
—

smallie hat folgendes geschrieben:

...
Das ist völlig jenseits meiner Denk- und Fühlwelt.

Eine Zusicherung ist so schnell gegeben, wie sie gebrochen ist. Die Chinesen haben ein schönes Sprichwort: einen Dolch im Lächeln tragen. Ob sich jemand an die Regeln hält - also "fair spielt" - weiß man erst hinterher. Oder weil es sich 'rumspricht.

Alles, was ich merke, ist, dass da keiner schreibt, der mal regelmäßig an einem Kampfsporttraining teilgenommen hat, von Turnieren oder irgendwelchen Meisterschaften ganz zu schweigen.

Das Boxen lasse ich mal etwas außen vor, das hat traditionell eher was mit Prügeleien zu tun (Jeder Boxer wird jetzt an die Decke gehen, aber die "schwächeren" Regeln sind schon daran zu erkennen, dass Amateure einen Kopfschutz tragen müssen)
Es handelt sich um Zen-Sportarten (liegen Dir sowieso nicht, wie ich Dich inzwischen kenne): Das ist kein Schach, in dem vor jedem Zug ein Besinnungsaufsatz geschrieben wird, diese Sportarten leben von der Automatisierung auch komplexer Bewegungsabläufe. Wenn Du die beherrschst, kannst Du Deinen eigenen Stil auch innerhalb dieser verwirklichen, aber dazu hast Du bereits sehr viel trainiert. Das ist deshalb wichtig, weil die Rituale, um die es hier geht, immer mit dabei sind - das ist nicht wie ein Glaubensbekenntnis, das Du beim Eintritt in eine Kirche einmal als Ritual absonderst, und dann war es das. Rituale, die täglich geübt werden, verändern Dich. Das ist auch der Grund, aus dem die Mönchsorden mit den täglichen Ritualen eher überleben als die anderen und der Grund, warum man sich überlegen sollte, ob man an bestimmten täglichen Ritualen teilnimmt oder nicht.

Als ich an dem allen noch etwas dichter dran war, in Hamburg auch örtlich, gab es da in der Nähe einen Taekwondo-Verein, der fast rein türkisch war. Beim Wettkampf natürlich, aber ansonsten gab es auch in diesem Verein keine Geschlechtertrennung. Ich habe hier das erste Mal von so einem Unsinn gehört.

Vor diesem Hintergrund gehe ich davon aus, dass diese Provokation bewusst war, höchstens, dass man damit gerechnet hatte, durch den Stellenwert, den andere Religionen als die christliche bei uns momentan haben, weil man sich vor dem Label Xenophobie fürchtet, damit durchkommen zu können.

Auch das "warum haben nicht mal eben einen anderen Schiri genommen" zeugt von einer gewissen Weltfremdheit. Der ist im Normalfall gar nicht da. Die heutige Situation in allen Sportarten ist, dass man Schwierigkeiten hat, überhaupt jemanden zu finden, der verlässlich Funktionen übernimmt - das sind alles Leute, die viel Idealismus mitbringen müssen, weil z.B. die Aufwandsentschädigung, die sie beim Wahrnehmen dieser Funktion erhalten, nicht einmal für den Aufwand reicht. Hier im Ort wird ein Verein demnächst wahrscheinlich schließen, weil sich niemand für den Vorstand findet.

Bei Schiedsrichtern kommt dazu, dass die nicht nur an einer Ausbildung teilgenommen haben müssen, für jede nächst höhere Ebene eine weitere Ausbildung, die auch regelmäßig aufgefrischt werden muss, wenn sie die Lizenz behalten wollen, die müssen zu genau dem Zeitpunkt, an dem sie richten sollen, auch Zeit haben.

smallie hat folgendes geschrieben:

....
Genau. Und wenn dann alle zu den Muslim Muggers gehen, ist es auch wieder nicht recht.

Dass die Muslim Muggers sich normalerweise nicht so pissig anstellen, darauf hatte ich bereits hingewiesen. Aber selbst wenn, wäre das kein Problem. Entweder die erkennen die allgemeinen Statuten an und leben die auch, machen sie normalerweise (s.o.), oder sie werden nicht in den Verband aufgenommen, bekommen also weder Gelegenheiten zu Turnieren, Gasttrainern usw. noch zu Wettkämpfen. Sie müssten also einen kompletten Parallelverband auf die Beine Stellen. Sehe ich keine große Wahrscheinlichkeit drin.

#115: Autor: Kramer,

Verfasst am: 23.01.2019, 16:18
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Am besten, wir gehen uns alle aus dem Weg, und reden auch nicht mehr miteinander. Dann dürfte ja wohl jedem geholfen sein.

Wer weniger mit anderen Menschen redet, hat mehr Zeit zum Zuhören.

#116: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 23.01.2019, 16:27
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Am besten, wir gehen uns alle aus dem Weg, und reden auch nicht mehr miteinander. Dann dürfte ja wohl jedem geholfen sein.

Wer weniger mit anderen Menschen redet, hat mehr Zeit zum Zuhören.

Nein, mehr Zeit für sich selbst.

#117: Autor: smallie,

Verfasst am: 23.01.2019, 16:58
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Ja, das mit den Werten ist schon eine komische Sache.

"Mein Glaube daran, dass ich ein höheres Wesen bin, verbietet mir, Dir die Hand zu geben" (Rassismus) -> wird nicht akzeptiert.

"Mein Glaube an ein höheres Wesen verbietet mir, Dir die Hand zu geben" (Religion) -> da drückt man gerne ein Auge zu.

Das trifft recht gut, was ich mit Treppenwitz sagen wollte. Die Argumente der einen Seite tauchen plötzlich auf der anderen Seite wieder auf. Hier passt was nicht.

Für "Akzeptanz" habe ich zwei Lesarten.

Wenn mir ein Handschlag verwehrt wird, nehme ich das erst mal hin.

In einem meiner Englisch-Schulbücher wurde diese Geschichte erzählt: deutsche und englische Schüler treffen aufeinander. Die deutschen verstecken ihre Hände verschämt hinterm Rücken, weil man ihnen gesagt hatte, Engländer schüttelten sich nicht die Hände. Die englischen Schüler strecken den deutschen linkisch ihre Hände entgegen, weil man auch etwas erzählt hat.

Was weiß denn ich, welchen kulturellen Hintergrund ein Handschlagverweigerer hat, in welcher Stimmung er gerade ist und so weiter. Ich müßte erst sein Gewissen prüfen, ob hinter der Verweigerung ein Grund steckt, den ich "akzeptieren" kann. Das will ich nicht, deshalb nehme ich die Verweigerung umstandslos hin.

Daß ich die Verweigerung hinnehme - akzeptiere -, heißt nicht, daß ich den Grund der Verweigerung gutheißen - akzeptieren - muß. Zwischen beiden Fällen sollte man diskriminieren. zwinkern

#118: Autor: Grey,

Verfasst am: 23.01.2019, 18:28
—

astarte hat folgendes geschrieben:

(außer bei Erkälteten, @Grey)

Der Hygieneaspekt bezieht sich nicht nur auf Erkältete. Wer weiß denn, was die Person alles angefasst hat, bevor dir die Hand geschüttelt wird oder ob dieser zuvor irgendwand einem Erkälteten die Hand geschüttelt hat, ohne sich danach die Hände zu waschen? Türgriffe sind auch Keimverteiler. Genauso öffentliche Telefone, die es aber heutzutage kaum noch gibt.

#119: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 23.01.2019, 22:23
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Als ergänzende Überlegung durchaus plausibel. Ich denke, daran, dass auch ein Mensch des gleichen Geschlechts ein potentieller Sexual- und Ehepartner sein könnte, denken Leute dieses Schlags gar nicht erst. Sicher ein guter Grund, warum man eine Vermeidung des Handschlags aus solchen Gründen für Quatsch halten kann (was ich ja tue). Aber kein Grund, es automatisch für eine Respektlosigkeit zu halten.

#120: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 23.01.2019, 22:25
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Vor diesem Hintergrund gehe ich davon aus, dass diese Provokation bewusst war, höchstens, dass man damit gerechnet hatte, durch den Stellenwert, den andere Religionen als die christliche bei uns momentan haben, weil man sich vor dem Label Xenophobie fürchtet, damit durchkommen zu können.

Ich für mein Teil lege anscheinend mehr Wert auf Informationen als du, um von etwas "auszugehen". Und wenn ich die nicht habe, verzichte ich erst mal aufs Ausgehen und daraus resultierende Vorwürfe.

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