Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||
Man sollte hier nicht die Burka-Vorschrift mit dem Burka-Verbot gleichsetzen. Denn: - entweder das Tragen der Burka beruht auf direktem Zwang und direkter Gewalt oder aber - das Tragen der Burka beruht auf einem verinnerlichtem Zwang, welcher durchaus als Ausdruck "eigenen Willens" erlebt werden kann. In jedem Fall stellt die Burka selber Zwang dar und zwar einen Zwang, der nur die Hälfte der betreffenden islamischen Bevölkerung betrifft: - die Frauen. Deswegen ist die Burka Ausdruck von Ungleichheit. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Das wuerde Dir jeder halbwegs geschickte Islamist als Argument fuer's genaue Gegenteil umschwurbeln. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Schwurbeln ist genau der richtige Ausdruck dafür. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Und zwar fuer die jeweilige "Argumentation" in beide Richtungen. Das ist mein Punkt. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Ja. Aber dein Punkt ist Quatsch. In Deutschland gibt es objektiv keinen solchen Kleiderzwang, wie du ihn beschrieben hast. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Es ist in Deutschland nicht verboten, öffentlich Kopftücher zu tragen, nein. Oder was meinst du mit "Kopftuchverbot"? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Unerheblich ist dabei fuer die prinzipielle Bewertung des Verfahrens auf welche Bereiche sich die totalitaere Bevormundung erstreckt. Es ist und bleibt eine Bevormundung! |
pewe hat folgendes geschrieben: | ||
Dazu diese Meldung aus Daenemark Könnte man hier nicht formulieren, dass Angesichts des himmelschreienden Unrechts dieser Ausweisung und der Angst der Menschen, die Regierung Dänemarks jetzt ihr totalitäres Gesicht zeigt? Und könnte es sein, dass der Begriff dann irgendwann keinen Inhalt mehr hat? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Okay, ich werf' mal 'ne neue These in den Raum. Hoffentlich bringt sie die etwas verfahrene Situation hier wieder etwas in Schwung.
"Man kann die Unterscheidung zwischen Totalitarismus und Nicht-Totalitarismus nur treffen, wenn bereits vorausgesetzt ist, dass man selbst nicht-totalitär denkt. Man kann also sozusagen die Grenze zwischen Totalitarismus und Nicht-Totalitarismus nur von einer Seite dieser Grenze aus sehen und von der anderen nicht." Das ist allerdings eher eine vage Vermutung, die mich manchmal beschleicht, als eine wirkliche Ansicht von mir... |
pewe hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, sehe ich auch als Bevormundung. Aber warum totalitär und nicht z.B. autoritär? Oder anders gefragt: Benötigen wir ständig diese Begriffssuperlative? (Unabhängig davon, dass der Begriff z.B. in der Verwendung von Hannah Arendt u.a. Sinn macht) |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Ich verstehe den ganzen Ansatz nicht. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Totalitarismus ist ja nichts, was man aus Versehen macht, zum Totalitarismus gehört der Wille zum Totalitarismus. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Hm. Kann jemand z.B. Totalitarismus wollen, wenn er nicht einmal einen Begriff von Totalitarismus hat? Was hieße denn dann "Totalitarismus wollen"? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Zeig mir erstmal mal, mit welchem Satz Skeptiker angeblich irgendeinen Zwang gefordert haben soll, dann reden wir weiter. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
Das wuerde Dir jeder halbwegs geschickte Islamist als Argument fuer's genaue Gegenteil umschwurbeln. So nach dem Muster: Liderliche Kleidung beruht auf dem Zwang einer unglaeubigen Zuhaeltergesellschaft. Dort, wo es als Ausdruck des "eigenen Willens" behauptet wird, beruht es auf einem verinnerlichten Zwang zur Prostitution. In jedem Fall befriedigt liderliche Kleidung nur die Beduerfnisse der halben unglaeubigen Bevoelkerung und ist deshalb Ausdruck von Ungleichheit. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Im einen Fall wird unterstellt, dass Frauen, die sich auf bestimmte Art kleiden, damit sexuelle Ausschweifungen provozieren wollen, im anderen, dass sie sich ihrer Freiheit entledigen wollen um sich einem Zwang unterwerfen. Beide Unterstellungen wollen kategorisch ausschliessen, dass sich eine Frau deshalb so kleidet wie sich kleidet, weil es ihr gefaellt. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Letztlich handelt es sich um ein Kleidungsstueck und nicht um ein eindeutiges Symbol fuer eine bestimmte Organisation wie die SS-Runen. Alles andere sind letztlich ideologisch motivierte windige Projektionen, die, wie ich mal spasseshalber dargestellt habe, prinzipiell in beide Richtungen funktionieren. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Jemand kann die Gesellschaft totalitär umbauen wollen und dabei sogar sehr genau wissen, was er will, ohne auch nur im Ansatz einen Begriff von Totalitarismus haben zu müssen. |
GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | ||
Was heißt das jetzt? Will er eine totalitäre Gesellschaft, d.h. soll seine Ideologie jeden Lebensbereich aller Bürger mittels eines entsprechenden Apparates ausfüllen, er kennt nur die Definition von Totaliatrismus nicht? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Worum es mir geht, ist, dass es bereits eine Zuschreibung von unserer Seite ist, zu sagen, dass die betreffende Person "Totalitarismus" will. Mich interessiert, von welcher Position aus, unter welchen Umständen und unter welchen impliziten und expliziten Voraussetzungen wir den Begriff bestimmen und die Unterscheidung treffen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Will er dann den Polizeiapparat oder den Totalitarismus? Was heißt es denn nun, etwas zu wollen, von dem man nicht einmal einen Begriff hat? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Immerhin ist "Totalitarismus" ein zusammengesetzter Begriff. Möchtest du sagen, dass jemand, der Totalitarismus will, aber keinen Begriff davon hat, irgendwie das Gefühl hat, da irgendwas Komisches zu wollen, wofür er eben noch keinen Begriff hat? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Aber das mystifiziert doch nur die ganze Sache. Jemand kann die Gesellschaft totalitär umbauen wollen und dabei sehr genau wissen, welche Maßnahmen er will, ohne einen Begriff von Totalitarismus haben zu müssen. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die Behauptung, Frauen würden sich nur deshalb attraktiv oder auch normal kleiden, weil eine "ungläubige Zuhältergesellschaft" dafür innere Zwänge schafft, unterstellt schon mal, dass Frauen keine eigenen Beweggründe haben, sondern nichts anderes sind als fremdgesteuerte Marionetten, denen man (- der Mann/die Gesellschaft -) sagen muss, wo es lang geht. Sagt man dass sie Burka tragen sollen, tragen sie Burka, sagt man, dass sie Minirock tragen sollen, tragen sie Minirock. Daraus folgt: Wenn schon die Frauen nicht selber wissen, was für sie gut ist, dann brauchen sie Leute, die wissen, was (für sie) gut ist. Wenn das kein Eingeständnis des Willens zum Herrschaftsverhältnisses ist, dann weiß ich auch nicht ...- |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Jetzt behauptest Du, dass die Frau in keinem Falle fremdbestimmt ist, sondern dass sie in jedem Fall trägt, was ihr gefällt, egal ob fesches T-Shirt, Kopftuch oder Burka. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Du willst also damit sagen, dass es vielen Frauen gefällt, sich in einen Kartoffelsack zu stecken oder wie die letzte Landpommeranze aus einem Bauernttuch hervor zu gucken, während es anderen Frauen gefällt, in modischer, attraktiver Kleidung daher zu kommen? |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Dann gibt es wohl zwei Arten von Frauen, nehme ich an. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Oben weise ich darauf hin, was ein entfremdeter Willen bedeutet. Das muss man nicht auf dieses Thema beziehen. Entfremdung und Identifikation mit dem Aggressor ist ein allgemeines Phänomen, bei dem Menschen es als ihren eigenen Wunsch identifizieren, was in Wirklichkeit ursprünglich oder auch noch aktuell der nackte und gewalttätige Zwang anderer war/ist. Das ist oft psychologischer Ausdruck des Versuches, die Diskrepanzen zwischen ich und Welt zur Deckung zu bringen. In einem solchen Fall entspricht der "eigene" Wille dem fremden Willen. Lässt man dagegen - wie in Aserbeidschan - den Frauen die freie Wahl, zu sich selbst zu stehen, dann legen sie das Zeugs ab. Das ist die Empirie. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||
Und nun kommst Du.
Die Burka ist auch ein Symbol. Sie zeigt: Guck mal, da kommt ein Frau, die daran gehindert wird, Prostitutierte zu sein, die aber zum Glück Teil einer sittsamen Glaubensgemeinschaft ist. Das ist auch eine Organisation, so eine Glaubensgemeinschaft. Aber dadurch ist die Frau von der Gesellschaft ausgeschlossen. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Und man soll sie so lassen, ja? alles andere wäre "totalitär" ja?
Skeptiker |
GermanHeretic hat folgendes geschrieben: |
Man stellt ein paar Kriterien auf, die eine Gesellschaftsordnung oder eine Ideologie ausmachen, sind die erfüllt oder hinreichend viele davon erfüllt, nennt man es totalitär. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Mich interessiert, von welcher Position aus, unter welchen Umständen und unter welchen impliziten und expliziten Voraussetzungen wir den Begriff bestimmen und die Unterscheidung treffen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
Mann. Manchmal habe ich das Gefühl, als würde ich hier in Sanskrit schreiben. |
GermanHeretic hat folgendes geschrieben: |
Möchtest Du eine Antwort in der Art, daß man eine bestimmte ideolgische Haltung haben müßte, um "totalitär" definieren zu können, zu dürfen gar? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Müsste? Im Sinne einer Vorschrift? So ein Unsinn. Mein Punkt ist: Man muss bereits eine gewisse "ideologische" Haltung haben, um diesen Begriff überhaupt zu verwenden. Oder noch besser gesagt: Die Verwendung des Begriffs impliziert bereits gewisse Positionierungen. Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass es sich um einen neutralen Begriff handele. Immerhin soll es in diesem Thread nicht nur um "Definition", sondern auch um Reflektion gehen. |
GermanHeretic hat folgendes geschrieben: |
Ach so, das ist des Pudels Kern. Du meinst, "totalitär" transportiert sozusagen eo ipso eine negative moralische Wertung. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
Und eine solche Unterstellung ist es auch, die den betreffenden Verboten zugrunde liegt. Man unterstellt genauso, dass es sich bei Kopftuch/Burkhatraegerinnen um "fremdgesteuerte Marionetten" handelt. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich behaupte lediglich, dass es auch solche Frauen gibt, die sich aus freien Stuecken so kleiden, wie sie sich kleiden. Und zwar in beiden Faellen! |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Es gibt uebrigens viele Dinge, bei denen ich Schwierigkeiten habe mir vorzustellen, dass sich manche Leute freiwillig sowas antun. Z.B. dass sich Leute ueberall Loecher reinstanzen lassen um dann Ringe und Ketten reinzustecken. Dass ich mir nicht vorstellen kann, dass man sich so wohlfuehlen kann, berechtigt mich allerdings nicht ein Verbot solcher Dinge zu fordern. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
Es gibt sehr viele Arten von Frauen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Manche davon verstehe ich, manche verstehe ich nicht. Akzeptieren muss ich aber alle und mag mir ihr Tun noch so befremdlich erscheinen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
Nein. Das ist Ideologie, die nicht jeder mit Dir teilen muss. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
Weiter oben fuehre ich noch aus, dass es nicht die Uniform ist, die das Symbol darstellt, sondern dass die verbotenen Symbole an der Uniform dran sind. Wenn unser SS-Mann alle Hakenkreuze und Runen von seiner Uniform abtrennt, dann spricht rein gar nichts dagegen, dass er seine Uniform traegt, schliesslich ist es jetzt bloss noch eine schwarze Uniform und keine SS-Uniform mehr. Ich wuerde uebrigens auch das Tragen von Burkhas verbieten, auf die Al Qaida - Abzeichen draufgenaeht sind oder aehnliches. Ohne Symbole ist das jedoch, genauso wie die Uniform, ein Kleidungsstueck und nix weiter. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, man soll sich jeden so kleiden lassen, wie er oder sie es wuenscht. Das ist nicht , sondern das nennt man Selbstbestimmungsrecht. Schon mal was davon gehoert? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Was ich meine, ist, dass der Begriff selbst sozusagen ein gewisses Feld von Positionen und Positionierungen gleichzeitig voraussetzt und implizit weiter trägt bzw. (re)konstruiert. |
Zitat: |
Mir geht es darum, sozusagen eine Karte dieses Feldes zu zeichnen - und auch aufzuzeigen, wo dieses Feld Lücken und Unschärfen enthält. Allerdings finde ich auch die Frage interessant, von wo aus sozusagen das Feld selbst eröffnet wird. |
Zitat: |
Was die Möglichkeit der "neutralen" Definition von Begriffen auf politischem Terrain angeht, bin ich übrigens generell skeptisch |
GermanHeretic hat folgendes geschrieben: |
Tut das nicht in einem gewissen Maß jeder Begriff? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Ja. Nur gibt es durchaus Gründe, warum das beim Begriff "Totalitarismus" interessanter ist als beim Begriff "Schokoriegel". |
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